殘雪
荒林 首都師範大學教授
2002年8月18日 北京牡丹園
荒：一九九六年哲學家鄧曉芒在《魯迅精神與新批判主義》一文中提出，五四精神的實質是一種文化自我批判精神，它以魯迅為其最高代表，是中國五千年文明從未有過的。（載《華中師範大學學報》一九九六年五期，收入二〇〇一年三月湖北教育出版社出版的鄧曉芒著作《新批判主義》）鄧曉芒指出：一般認為，「五四」精神的主題是科學和民主，其現實目標是啟蒙和救亡。這些都並不錯，但都是表層次的，都未超出中國傳統話語體系的大背景。例如，它們都可以轉化為中國士大夫經世濟民、富國強兵的理想目標的一種手段，而偏離開自己本身的哲學和人道主義根基。但魯迅卻自《狂人日記》出，從救國落實到救人，從救人更落實到了救未來之人（「救救孩子」），而對當世之人，其中包括自己，抱有一種強烈的批判精神，甚至有一種類似於西方的「原罪意識」（「我未必無意之中，不吃了我妹子的幾塊肉」）。他的《阿Q正傳》、《傷逝》、《風箏》和《祝福》等等，無不滲透著一種深深的懺悔意識和原罪意識，魯迅和其他一些「五四」精英分子不同，他的內心不是一片光明，而是一片黑暗。由此鄧先生提取魯迅的真精神不是別的，而是以自身為標本對整個民族文化傳統的自我解剖、自我批判精神即「抉心自食」。後來在《新批判主義》一文中，鄧曉芒先生進一步概括出新批判精神的三要素，就是啟蒙自我，懺悔自我和建構自我。
我記得今年年初你在一次座談中袒露，你的創作全部是對自己靈魂的剖析，寫那些人物惡自己有那麼惡，所有的人物都是自我的一部分，那些惡是自我的惡。你還說，在你看來但丁的《神曲》所展示的地獄即是他的靈魂，一層一層的靈魂，一層一層的地獄，這是作家的自我，是人的東西。你和鄧曉芒一個是文學家，一個是哲學家，在關於自我的問題上卻體現了共同的觀點和立場。鄧曉芒在《殘雪：靈魂的歷程》中稱你是「當代作家中最早意識到建立一種自我現身的新型人格這一使命的作家。」你是否認為自我問題已成為當代精神文化的首要問題？
殘：我認為是。自我到底是什麼，這是一個最普通的精神文化問題，但是表層的和世俗的解釋，通常視自我為狹小的世界，批評家也經常在這樣膚淺的層面定義自我。在這樣膚淺的層面，女性的經驗也可歸為狹小的、個人的經驗，所以就有「女性的」就是「私人的」錯誤判斷。憑直覺我更願意接受西方理論家和作家筆下的自我，他們把自我當成通向人類精神王國的通道。每一個人都以獨特的自我通向精神世界。我認為一個沒有自我的平面人，是動物性的人。對自我挖掘越深，通道就越寬，世界才越大。所謂不要陷入自我，就是教導大家做表面功夫，名曰關懷大眾，這樣的關懷會給大眾帶來福音嗎？一個連自己都不清楚的人能關懷別人什麼？有的批評家看不起非主流、漠視「狹小的」個人，依據卻是不可靠的「大眾關懷」、「關懷大眾」。在我看來，自我就是精神，決不人云亦云，一個作品的自我越強，越獨特，其精神世界就越深廣。我與鄧曉芒對待自我的理解完全一致。我用創作支持他的理論，他的理論也影響我的創作。我是自發地認同他的邏輯的。有人說要女作家走出自我，走向大眾，這種說法就好像女作家不是大眾中的人，其實，女作家的所思所感越是自我的就越是大眾的，表面上的大眾認同誰的也不是，而且恰恰是最沒自我也最沒大眾的做法。那種「大眾」，與之劃清界線倒是當務之急。想想文革中「大眾」的可怕力量吧。
當然自我並不是一個可以一下抓住的東西，這就是它的難度。通常人認為自我是一個世俗的表面的東西，這是中國人的習慣，根本沒將自我當作一個精神世界看待。自我必是一個漫長的開掘過程，一個通道，在看不見的靈魂世界裡，在人的豐富的潛意識之中，在數量化的物質世界另一邊。
荒：在鄧曉芒的著作里，自我是一個哲學起點，從虛無出發。這也是西方哲學的思考點，所謂「我思故我在」，自我是存在的維度，是自己對自己在世的領悟和實踐。在漢語的通常用法里，自我卻被認為是自私自利的，「那個人太自我」指其行為的不利他特徵。
殘：中國傳統文化認為「人之初性本善」，可是人性並非善惡兩極，人性是一個矛盾，每個人身上都有善有惡，追求自我就是化惡為善，將肉慾轉化為精神。認為自我就是為自己，這是表面的、世俗的、肉體的慾望層面的話題。在另一個層面上，「人之初」就是想知道自己是誰，就面臨了一個生命的自我的問題。這個層面上我們的精神文化很不發育。
荒：鄧曉芒提出啟蒙自我，也就是要引入這一個關於自我的新的維度。在這一個新的思維方式中，自我是一種通過對世俗、肉身存在的反思來取得的，自我是一種在世意義的尋求，是一種哲學意義上人的存在的意識，不僅是傳統文化中倫理上的人與人的關係，更重要的是人與自己的關係，換一種說法就是躬身自問「我是誰，我怎麼樣」的問題。
殘：所謂自我就是我在世俗中要怎麼樣就不能怎麼樣，總是錯的，被強力牽制的。和一般人說的，我想怎麼樣就怎麼樣恰好相反。我想怎麼樣就怎麼樣的我，恰恰是沒有自我的表現。
荒：一個為所欲為的人和一個受到種種限制的人相比，在自我的角度，後者也許比前者更勝一籌，因為在限制和被迫里他有可能去反思存在、處境，而為所欲為者最缺乏的正好是存在意識。可是你說，一個個體的人怎樣才能啟蒙自我？
殘：反思自己的世俗生活和肉體。
荒：鄧曉芒先生認為魯迅是有自我懺悔精神的，而中國的許多知識者沒有意識到這一點，因為他們自己很有精英意識，覺得可以啟蒙大眾，自己是大眾的火種，哪有什麼陰暗。
殘：他們總以為魯迅是愛罵別人的人，但魯迅詛咒自己，有自我懺悔精神，他說封建禮教吃人，他自己也吃人。他是唯一說出自己吃人的人，與那些瞞和騙的人不同。那些瞞和騙的人，首先是騙自己，不去反思自己，用傳統的東西化解內心矛盾，動不動就天人合一，世外桃源，「老百姓寫作」，其作秀程度令人反胃。
荒：不敢正視內心矛盾就不會有自我懺悔精神。是不是我們的文化傳統善於化解內心矛盾？
殘：不重視個體，更不會認清個體內部矛盾是什麼，不認為人性是矛盾構成的。哪怕在老莊那兒也看不到人。人變蝴蝶，蝴蝶變人，一片糊塗，不可知，裡面沒人，人和物沒區別，簡化了人的內心，也簡化了貶低了物，這樣當然可以化解內心的矛盾，可以遊戲人生。從西方來的個體精神的價值，是無中生有，是從生命力的衝動生出有來，從人性、人的生命中生出天馬行空的靈魂，生出不同於物的自我。
荒：聽說你在網上說中國文學缺乏幻想的傳統？
殘：是。得到許多年輕網民支持。缺乏理性，缺乏幻想的傳統。有理性就有幻想，沒有理性也沒有幻想。
荒：為何理性與幻想二位一體？
殘：因為這是人性的基本結構，人性要衝破理性的鉗制就會發揮幻想，理性反彈出幻想。一般中國人理解為理性是消滅幻想的，其實人作為一個人，高貴的是理性，理性才可反彈出幻想。
荒：這麼說缺乏幻想傳統同時也意味著缺乏理性傳統。
殘：像「文化大革命」就是民族性里缺乏理性和自我的典型表現，而「文革」之後，缺乏更深的反思和自我批判，將原因推到外部，更是沒有理性的表現。有些文學作品非理性到了令人作嘔的地步，要依靠肉體作為代用品，冒充精神的衝動，體現出普遍精神陽痿，以為肉體從一個階段過渡到另一個階段就是精神的升華。
荒：看來理性包含著對自我行為及其後果的獨自承擔，本身就是自我的組成要素。
殘：自我的要素，一是衝動，一是理性，作為人而言，理性鉗制衝動並承擔衝動的後果才是有精神的人。
荒：新批判主義倡導自我懺悔，是不是說自我懺悔是對於衝動的具體承擔並因此也是人通向理性的途徑？
殘：我想是這樣。魯迅的《野草》就是這樣的作品。我以為所有的藝術家都應處在黑暗與光明之間的地帶，這個地帶就是懺悔之地，既不能徹底升華，也不願沉淪，矛盾是永恆的，是人性的結構，藝術應切入的是人性的結構。
荒：你的近期作品（2001年）《長發的遭遇》，以下崗工人為題材，但不是表面的社會問題揭示，而是寫一個人危機四伏的處境，更深的危機是其內心的恐懼、顫慄及抗爭，你是否以為特定的社會遭遇比如下崗這樣的事件，更能呈現一個人人性的結構？
殘：我的作品全部是向內部深入的，我總是將自我放在危機四伏的境地，不斷地對他加以拷問，促使其生命力的爆發，將探索不斷地進行下去。
荒：生命