秦暉、杜鋼建、王東成、黃鐘、楊支柱
秦：我先簡單介紹一下我們最近的一次討論。討論主要圍繞兩個問題，一個是比較具體的問題，就是大饑荒的原因。死了那麼多人，大致是什麼原因造成，有種種的說法。有的說是國家徵購得太多了，把糧食都徵購完了，所以把農民都餓死了。還有的說高徵購其實不足以造成那麼大的死亡，主要是公共食堂造成的：一個月就吃掉了一年的糧食，所以就造成這種事情。等等。
還有一個問題是我提出來的，就是當初蘇聯搞人民公社化的時候，斯大林有一個理論。原來恩格斯在《法德農民問題》里有一句很有名的話，改造小農是一個長期的過程，小農是個私有者又是個勞動者，只能感化不能強迫，因此需要有耐心。當時很多俄羅斯人是根據這種說法看待農民問題。中國也一樣，革命剛剛成功的時候把這個過程估計得很長。後來由於種種照我看是與意識形態無關的一種形而下的原因，具體說就是糧食危機，人為地加速了這個過程。斯大林當時的理由是：俄國的農民不同於西歐，西歐的農民是小私有者，俄國的農民不是，俄國的農民長期以來有農村公社的傳統，習慣於公有。這幾乎就是民粹派的那套說法。所以斯大林說恩格斯說改造農民那麼麻煩，過於謹慎了，由於我們俄國有這種條件，所以我們的集體化和共產搞得非常的迅速和順利。俄國就這樣搞了。
後來我們中國搞大躍進、搞人民公社的時候，很多俄國人包括在我們農業部的俄國專家都說，俄國這麼搞可以，中國這麼搞不行；理由就是中國的農民幾千年來都是小私有者，甚至小私有得比西歐的農民小私有的歷史都長。俄國因為有農村公社傳統，所以可以這樣搞，中國這樣搞肯定要栽跟頭。這個說法影響很大，直到現在杜潤生的一篇文章還提到，說集體化這個道路是根據蘇聯的國情定出來的，其中也提到蘇聯農村公社有這個歷史傳統，所以他們搞這個符合蘇聯國情；但是把它搬到中國來就不行什麼等等。可是在歷史上我們看到的情況正好相反：蘇聯搞集體化遇到的農民抵制要比我國大得多。現在我們根據蘇聯的檔案已經非常了解這個過程了。當時蘇聯消滅富農，把幾百萬農民都流放了，不是沒有緣故的，因為農民造反造得很厲害。鎮壓也很厲害，出動了上萬的正規軍，還出動過飛機、大炮、坦克。甚至在一些地方還發生過紅軍部隊的嘩變，因為鎮壓太厲害，而紅軍大多是農民子弟。但是中國呢？應該說毛搞的這套東西肯定農民是不喜歡的；可是農民基本上沒什麼反抗，或者說這個反抗的程度要比俄國小得多。實際上中國走上這條路，即從合作化開始到人民公社，應該說和這些人的說法正好相反，反而比蘇聯要順利得多。到底是什麼原因，為什麼小私有的中國農民比俄國的村社社員要更容易地被集體化？那跟毛講的社會主義積極性當然是兩回事，因為我們講的是被集體化。但可以肯定的是，至少中國的農民在這個過程沒有表現出捍衛小私有的那種鬥志。這是個很值得研究的問題。為什麼？因為它直接涉及到我們對傳統社會的認識以及對改革以後中國現在的發展和未來的發展整個過程的很多特點的認識；而且在理論上也是一個需要搞清楚的問題。
我當時提出一個看法，其實俄國農民之所以對集體化有能力採取那麼強烈的反抗，恰恰是因為它有農村公社的傳統。農村公社從某種意義上說具有小共同體的自治性，小共同體的自治紐帶其實就是一個非常強烈的比較有利於農民組織起來的方式，所以村社反而有助於對由國家強制進行的集體化進行抵制。而對中國所謂的小私有，我當時就做了這樣一個分析：實際上共同體對個人權利、公民個性的壓抑是分層次的，有社區、家族等這些小共同體，還有以國家的面貌出現的大共同體這兩層。在有些情況下小共同體的缺失，表面上給人看是一種所謂的個人主義的表現，但是實質上這個東西的缺失不是因為個人權利的成長而是因為大共同體的壓力很大，連小共同體的自治權它都不允許你有，公民的個人權利就更談不上。在這種情況下，小共同體的不存在表面上產生的一些現象，包括所謂自由的交換，所謂個人主義，甚至所謂文官制度等等，與現代化過程中的產生的一些現象相似，而實際上正好相反。
根據我的看法，西方中世紀對個人權利的束縛，主是是小共同體的束縛，包括采邑、村社、行會、教區、家族、等等。這些東西對個人的束縛非常厲害，所以當公民權利成長比較弱小的時候，曾有過一個兩害相權取其輕的過程，就是公民個人權利與大共同體結盟，就是以市民與王權的聯盟來打破這些小共同體的束縛。然後在市民社會得到一定發展、個人權利得到一定成長的情況下，再來把王權衝決。可是中國這個過程正好相反，因為中國扼殺個人權利的主要是大共同體的束縛，而不是小共同體的束縛。在中國的大一統的狀態下，實際上小共同體一直是很不活躍的。現在中國不管是歷史學、社會學還是人類學，大家都在那裡大吹什麼家族、村落、鄉村自治等等東西，我對這個問題的看法跟他們正相反。我國改革以前幾乎就沒有過這些東西，造成這一結果的原因就在於，實際上中國的公民個人權利主要是受到大共同體的束縛，這同西方不一樣。所以我國現代化過程中很可能出現一個恰恰相反的過程：不是公民與王權的聯盟來擺脫小共同體的束縛，而是市民與小共同體的聯盟來擺脫王權的束縛。這可以解釋我們改革中產生的某些從微觀的層面看是非常原始的東西，包括一些家族的復興。現在可以看得很清楚的是，越是市場經濟發達的地方，也就是東南沿海的這些地方，家族這類東西就越多。那麼這些東西到底意味著什麼？對這種現象的解釋有兩種：一種解釋就是共產黨的傳統的解釋。就是說這東西是封建復辟，是很糟糕的一種現象，是需要壓下去的。還有一種解釋就是現在一些新儒家的解釋，認為這些東西體現了什麼中國文化的倫理魅力什麼的。我覺得這兩種解釋恐怕都很成問題。我覺得現在這種情況下民間的這種非政府的小共同體，哪怕是前現代的小共同體的自發的發展，至少在目前這個階段有一定的積極意義。哪怕它本身從微觀層面看來是前現代性的，甚至是反現代性的；但是只要它構成一種與大一統離心的這樣一種力量，只要它構成一種自治力量，我認為在一定的時期內就是一種積極的現象。至於將來，就象西方的市民社會要拋棄王權的束縛一樣，中國人是肯定要拋棄這些東西的。那些新儒家以及所謂的東方救世論者宣揚的那些所謂特殊的倫理魅力，肯定是不存在的。但是照我看這恐怕是下一步的事情。這當然是一個比較大的話題，但它主要是從公社化過程中導出來的。
現在有一些「古怪」現象，比如農村很多地方搞基層民主，不管這個基層民主是好是壞，有一個現象恐怕不是單純的價值判斷可以解決的。現在很多地方，尤其是東南沿海，很多地方政府反對村民直選，最大的理由並不是說民選自由化或西化，而是說這樣做造成家族勢力的膨脹，形成了什麼家族控制。最可笑的是，現在浙江很多縣政府，非常討厭村民選出來的村民委員會，把它解散了，另設什麼管理委員會，去接管這些村政權。這些管理委員會反而任命當地的大資本家去負責。這些人到底扮演著什麼角色？從表面上看是商人，而且是沒有家族背景的商人，似乎他比家族更現代化，更符合市場經濟；但實際上這個所謂的非家族化，不是真正市民社會成長的一個標誌，而是一個大共同體扼殺小共同體自治權的一個過程。這種「怪」現象由來已久。例如在清末立憲的時候，廣東的立憲派很重要的一個口號就是所謂的家族自治，這個口號在北京的保守官僚那兒也引起了喧然大波，他們認為這是一種很不好的現象。我覺得不一定是家族，只要是民間各種形式的自治，哪怕是用現代化的觀點看並不十分現代的自治，相對於打破大共同體的一元化束縛來說，在一定的歷史時期仍會有一定的合理性。
王：秦暉講的是中國市民社會進步的一個傾向，必然體現為一種市民社會的形成和發育。只要是市民社會發育的各種形式都是有利於打破專制統治，有利於實現個人權利的。在這些形式里有一個問題，一個挺難解決的問題，就是很多人會提出來的黑社會，它也是民間的一個組織形式。
秦：其實從歷史上看，辛亥革命不是靠這個東西嗎？這個東西我就覺得很難用歷史決定論的觀點去判斷。這要看中國人怎麼來處理這個問題。即使在西方，市民與王權的聯盟也有兩種可能：一種是市民利用了王權，一種是王權利用了市民。在有些國家是市民利用了王權，把那個領主先打掉，然後市民漸漸壯大起來，然後又把王權打掉。但也有些相反的，如西班牙就是個例子。在西班牙就是王權利用了市民，把一個個小山頭，就是你說的那個黑社會勢力全部掃平了以後，建立起來了一個非常保守的中央集權的帝國。以致於最後西班牙變成了整個歐洲最落後的一塊地方。誰也不能保證市民與王權的聯盟就會有利於市民，它也可能是有利於