金雁：從20世紀80年代末開始，大規模推行向市場經濟過渡的改革，成為包括中國和前蘇聯東歐地區在內的絕大多數前計畫經濟國家的「時髦」。到如今，東歐改革已走過10年的歷程，俄國的「葉利欽時代」已降下幃幕；隨著改革開放的深入，中國的社會主義市場經濟體制逐步建立起來，成就斐然，但仍有不少困難。由於各國國情不同，具體的路徑和措施異彩紛呈，因而各國社會經濟轉軌的成效和存在的問題也不一樣。儘管「轉軌」進程仍在繼續，但通過一段時間的實踐，我們不妨做一下初步的嘗試性的比較研究，這對於我們減少改革成本、少走彎路會有所俾益。因此，特請您從國際比較角度，談談東歐、俄羅斯、中國等國家的社會經濟變革。
秦暉：社會經濟轉軌是個非常複雜的問題，涉及方方面面，加之「轉軌」尚未完成，很難一下子給個圓滿的「說法」。我只想就大家目前比較關心的幾個問題談談自己的看法。
命令經濟·現代計畫經濟·市場經濟
金雁：歷史發展具有連續性。轉軌國家向市場經濟過渡時所面對的都是計畫經濟體制，但各國的計畫經濟的程度和特點不一樣，因此談論轉軌首先要搞清楚舊體制在制度變遷中對改革所造成的不同影響。
秦暉：走向市場經濟的改革是世界上大部分國家，包括東西方在內都在走的道路。這是共性。東歐、俄羅斯是在傳統計畫經濟的公有制基礎上進行的，這是特性。東歐、俄羅斯不同於拉美、東南亞等國，或者說不同於大部分不發達國家或第三世界國家進行的改革。東歐、俄羅斯又不同於中國、越南等亞洲社會主義國家的改革，它們是在結束了舊體制之後，在議會民主的框架下進行的市場經濟改革。最後，這是我們要談的主要內容：雖說改革前蘇東和中國都號稱是「計畫經濟」、公有制。但實際上中國和前者有很大的不同。
金雁：關於這一點很多人已談到過，如農業情況不同、工業化程度不同、計畫經濟覆蓋的廣度和深度不同以及發展水平的不同。
秦暉：人們現在較多強調的是經濟發展水平的不同，但實際上除了這點不同外，更重要的是經濟類型的不同。可以說這兩類國家在改革前搞的都不是市場經濟，而是靠行政指令來運作的經濟。但這裡面是有區別的：一種是自古以來就有，被希克斯稱作「命令經濟」的類型。這是「農業時代」的產物，它是與馬克思講的歷史上以「統治與服從」關係為基礎的經濟類型緊密相關的。這種經濟可以不需要「工業文明」、不需要「理性主義」、「科學主義」。它不考慮投入產出係數、沒有數理邏輯基礎上的「計畫均衡」概念、不考慮經濟過程的最優化原則，而僅以人們對共同體的依附性為基礎，以掌權者的長官意志、浪漫心理、個人需要或社會上的某種道德激情來支配經濟，如我國古代的鹽鐵官營、官手工業、工商食官、「利出一孔」這一類的官營經濟。這種國有經濟在我國封建王朝時期一直就很發達。
一般地說，如果把市場機制下通過供求與價格信息反饋調整經濟決策的西方經濟看作「即時糾錯」的經濟，那麼上述這種指令制度相對於市場經濟來說，就是一種「無法糾錯」的經濟。除非因不可抗拒的自然規律使舊的「命令」者退出，新一代的「命令」者有可能與民更始，它就很少有其他糾錯機制。另一種體制則是建立在工業文明、理性主義、科學主義的基礎上的現代計畫經濟。它的理論認為市場經濟的最大弊病在於市場「無政府狀態」，使其糾錯過程滯後並造成效率損失。在這種狀態下，生產是盲目的，產品要上市後才能發現決策偏差(過剩或不足)，然後根據市場信息進行調整，在一次次調整、一次次試錯中達到市場均衡，實現資源配置的最優化。
自從理性主義興起後，相信數理邏輯的人們認為，完全可以把一切事先計畫好，把均衡關係預先計算出來，以免除接觸市場以後才發現的種種錯誤，即把「市場試錯」要解決的問題以模擬經濟參數的計算而「預先」得知，也就是說，一開始就根據資源配置最優化原則設定。
這種經濟也可以叫「預先糾錯」的經濟。這種「預先糾錯」的經濟在理論上似乎很理想，而從物質生產(不是效用生產)的效率看它也許比市場經濟好，當然比瞎指揮的「命令經濟」更好；因為「命令經濟」是不會糾錯的經濟，市場經濟雖能「及時糾錯」，但試錯、糾錯要付出代價，只有計畫經濟是能夠」預先糾錯」的經濟，這就能夠減少「試錯」成本。
金雁：的確，在理論上，這樣一種設想最大的問題，與其說在於它沒有效率，不如說在於它不人道。它的設計無論如何「科學」，也是完全排除了消費者主權或更廣義的個人效用主權，把人當作完全劃一、沒有生命的物體，當作生產—消費機器上的一個零件看待。
秦暉：例如，這種經濟完全可以給以一千個人配置出一千雙鞋，決不多一雙，也不少一雙。既沒有過剩也沒有不足，而且它還可以通過精確計算做到，所有的材料都物盡其用。根據這一千雙鞋所需要的材料安排皮革、帆布、橡膠的供給，達到既不多也不少，所有的經濟環節環環緊扣、精確銜接。它完全可以做到每個人都有鞋穿，但唯獨不考慮個人的喜好和特點，它把消費者主權與個人效用原則排除在外，給你什麼你就得接受什麼。
從理論上、從物質生產的效率來說，它可以做到最優化。但我們現在所講的效率不只是物質生產效率，更主要是講效用生產效率，就是要滿足人們主觀願望的效率。從這個角度看，這種經濟就沒有效率，至少遠不如以個人效用主權為基礎的公平競爭的市場經濟那麼有效率。
還用上面的例子說，為一千個人生產的這一千雙鞋，也許有大半是人們所不喜歡的。如果硬性配給，效用效率談不上，物質生產效率（尤其是以實物即所謂「產品」計量的效率）在理論上還是有保證的。
但這種保證必須以「最優化計畫」的一元化控制為前提。也就是說它不可能「與市場機制相結合」。按「科學計畫」的確可以做到以最高的效率為一千個人提供一千雙鞋，但如果還要加一點市場，允許這些人有權選擇，那麼這一千雙鞋就很可能大半買不出去，這部分人就要從另外的途徑、往往是成本很高的途徑（或自製、或走私）來得到鞋子。於是效用生產效率的損失便轉化為物質生產效率的損失。反而不如一點市場都沒有，通過越來越精密的「科學計畫」還可以保證物質生產效率的提高。但計畫越「科學」，加入市場因素後由效用效率損失轉化為物質效率損失的現象就越嚴重。
這種按「經濟方程的最優解」運行的「科學經濟」到底能否實現?這是20—30年代奧地利學派的代表人物米塞斯、哈耶克和社會主義學者蘭格、泰勒等人長期爭議的問題。前者認為由於經濟變數的無限性，按預先糾錯的理論，把經濟過程的所有變數都作為經濟參數代入一個超多元的方程，求出一系列的生產涵數，這是「理性不及」、亦即人的計算能力所不能達到的。而以蘭格為首的一派、一直到後來的數理經濟學家坎托洛維奇等認為是可能的。現在東歐的左派理論家亞當.沙夫一個很重要的觀點是，以前受科學水平發展所限，信息處理能力不足造成了計畫經濟的失敗，當今電腦時代這些問題都可以迎刃而解，他的結論是「新技術革命」是通過「真正計畫經濟」來達到「新型社會主義」的必要手段。但在米賽斯一派的後學看來，科學發展固然會增強處理信息的能力，但科學更會使信息產生的速度比人們處理信息的速度增加得更快，所以坎托洛維奇等人的最優化計畫只是「電腦烏托邦」，永遠不可能實現。
金雁：對這種爭論，至少我們可以確定：建立在最優化數理經濟模型原則基礎上的經濟是不是比市場經濟更有效率可以另當別論，但它比既沒有計畫也沒有市場的「命令經濟」效率高是毫無疑問的。
秦暉：東歐、俄羅斯、中國在建立社會主義時都處在不發達狀態，都有「命令經濟」傳統。區別在於蘇東的近代化程度相對較高，受工業文明影響較早，科學主義、理性計畫的成份因而要比中國改革前的經濟大得多。與蘇聯東歐相比，改革前我們搞的實際上是「無計畫的命令經濟」。
這兩種經濟類型的理論模式最典型的表述就是過去人們經常談到的「馬鋼憲法」和「鞍鋼憲法」。蘇聯的馬鋼憲法（蘇聯經濟界並沒有這個詞，這是我們中國人當年對援華蘇聯專家引入斯大林時代樣板企業馬格尼托哥爾斯克鋼鐵聯合企業運營管理體制的俗稱）強調一長制、科層化管理、專家治廠，強調經濟核算與計畫平衡；鞍鋼憲法則強調群眾運動、大轟大嗡、政治挂帥、黨委領導、政工治廠、階級鬥爭等。前者主要體現理性計畫原則，後者主要體現浪漫命令原則。應該說這兩種經濟類型在蘇東和中國都有，但相比較而言，中國、越南等國「命令經濟」的成份要多得多，蘇東「科學計畫」的成份要多得多。
金雁：命令經濟和計畫經濟比例的多少和