【趙瑜答辯實錄】

一九九八年五月二十日晚十時,記者趕往梅地亞賓館,採訪著名作家趙瑜,採訪至次日凌晨一時三十分結束。本文根據錄音整理。

記者:我不是體育記者,更無緣直接採訪馬俊仁。只在電視裡看到過老馬口無遮攔的張狂模樣。拜讀了您的大作,馬俊仁在我心目中的形象更是徹底毀了。您說自己是馬俊仁的好朋友,您說「估計老馬不會起訴」,您對此是否有充分把握?

趙瑜:「書有不曾經我讀,事無不可對人言。」我配合採訪。老馬和老崔的態度,大約分作兩個階段。報紙比期刊快,由於報紙轉載版面小,面對四十萬字的長篇作品,無法全面介紹,因此剛開始老馬比較激動,對此,我深表理解。我五月上旬和他通電話,他很生氣。我說,如果你一下子看不了那麼快,可以找一個比較中立的人來讀給你聽。必要的話,我可以親自到遼寧去讀給他聽。(記者註:此前三年,作者把草稿給過北京許多朋友看,一九九八年二月再去遼寧,但仍未給老馬看。)

五月八日,遼寧體委下發了一個崔大林簽發的文件《關於制止<馬家軍調查>一書出版發行的建議》,並報給上級主管部門。問題是,大林當時也沒看到這部書,在不瞭解全書全貌的情況下,急匆匆發佈封殺令,我深表遺憾。說遼寧體委不夠冷靜,是因為該《建議》在列舉我的錯誤時,把「李穎之死」也列在其中了。要知道,我的作品是今年三月截稿,四月上旬交出版社的,李穎當時尚未自殺,我書中根本不可能寫到李穎之死,因此大林簽發的那個《建議》未免有些操之過急。儘管如此,我對大林作出的「反應」仍表示充分理解。這是第一階段。

五月中旬,情況有了變化。傳媒原來報導,五月十一日遼寧體委將舉行新聞發佈會。不過,十一日新聞發佈會沒開。後又有消息說:推遲到十七日開,可十七日也沒開。我對老崔、老馬的冷靜,深表欽佩。必要的時候,我可以到遼寧去徵求意見。據遼寧朋友反映,崔、馬的情緒已漸漸趨於平靜,我很高興。(記者註:趙瑜判斷失誤,五月二十四日,馬俊仁開始首輪公開「反擊」)我不希望因一部作品而引發不必要的糾紛,不必要的官司,干擾馬家軍的正常訓練,也不希望因為這件事影響我和老馬的感情。讀完全書,老馬就應該理解:這個朋友不是故意要傷害他。

記者:您一再說自己和馬俊仁是好朋友,但這部作品發表之前,您是否事先讓老馬看過?

趙瑜:我認為你問的是全書的真實性問題。我認為這部書的主要部分是真實的。第一,我很佩服老馬,我絕不願傷害他。第二,我沒有理由也沒有動機去傷害他。相反,我生怕因為我的寫作引發人們對老馬的不利,生怕因為我的寫作被別人拿去當成槍彈對老馬射擊,因此,我是利用自己二十年的寫作經驗,力爭做到以事實為依據。書中基本事實,我都有錄音、筆記,做了反覆核對,有些則是根據王軍霞的日記來寫的。老馬是非常敏感的人,但我不僅寫了老馬,更寫了一個龐大的群體,因此,老馬不能說是作品中唯一的人。

作家有權對社會生活,對當今時代,對某一事件,對某一事實作自己的思考和發言,也有參與善意討論的權利。這部作品對老馬的功勞和輝煌已有充分讚揚。我認為,在老馬做出突出成績的同時,我們的輿論有權監督,這樣說,絕不是說僅僅監督老馬一個人,監督是針對社會上的每一個人,每一個英才。我們中國的監督顯然不夠。

譬如對老馬,一段時期,媒介對他爆炒達到了一種神話的程度。坦率講,我們民族的習慣是造神。人們習慣於把這個形象說得神乎其神,而忽略了這個英雄成功的必然性和他遭遇挫折的必然性。媒介這樣做,也有其深刻的社會背景,就是說,我們整個民族的心態和情結之中,有一種渴望造神的傾向。

我認為:老馬就是一個傑出的普通人。老馬的優點和缺點都相當突出。他的成功,有他非常充分的理由和必然性;他的挫折,也像我們每個人一樣有其必然性。如果能把老馬的輝煌和挫折放在中國社會的大背景下思考,不是對一個人的評判,而是對整個社會的評判和思考,那才有利於我們社會英才的成長。有人提出疑問,可是也有一批讀者認為:這本書絲毫沒有貶低老馬,相反,他們感覺老馬非常可愛。

記者:我還是有點想不明白。這本書在描述老馬的缺點時,似乎不是很少,不是一點點。我並不是說一定要為尊者諱,但閣下現在把老馬赤裸裸、赤條條地擺在了讀者面前,這是不是有點過分?

趙瑜:這有一個前提。過去我們看一個英雄,似乎總要有一個既定的包裝,這種包裝往往把英雄說成十全十美的「完人」。這種簡單化宣傳,不利於把英雄真正放在人們的心坎上去思考。這本書之所以引起這麼多記者的關心,首先是因為我們把老馬當成了一個生活在我們當今時代的一個非常真實的人。我們為什麼不能把老馬的局限、其他領導幹部的局限,善意地寫出來呢?前天的研討會上,中國作協書記處負責人說:這部作品,是真理標準討論和思想解放二十年來中國有良知的作家,向黨、向讀者獻上的一份厚禮。就是說,今天已經不需要再把一個公眾人物包裝成這樣或者包裝成那樣了。你包裝成這樣,也不一定有人信。你不包裝他,把他很親切地奉獻給讀者,大家並不一定不接受他。

站在作家的角度看,老馬無疑是中國這片土地上成長起來的非常豐富的多側面的藝術形象,他不是共產黨員,我也一定不能把他寫成優秀的共產黨員。如果簡單地為老馬寫表揚稿,我認為,一九九三年以來,已經寫得足夠了。因此,我在充分肯定他的前提下,還想寫出老馬的成長過程,任何人都是一樣的,從黑土地上,從黃土地上,從紅土地上,逐漸地走向現代化。

記者:我的感覺是,您搜集、佔有了各類傳媒對馬俊仁的那麼多報導,傳媒報導錯了、不利於老馬的事實,閣下都逐一地指出了;傳媒報導沒有失誤的,對馬俊仁有利的事實,您似乎引用不多。我感覺作品對馬俊仁是如何付出辛苦的,著墨不多。例如,那時有記者好像寫過跟著馬俊仁上一堂訓練課,我想,您肯定也跟著老馬上過不止一堂訓練課,馬俊仁做了些什麼?有沒有值得肯定的地方?您是不是都忽略了?

趙瑜:老馬的訓練,無疑充分掌握了辯證法。他敢於突破迷信,敢於改革傳統的訓練方法,不過,我個人就是運動員出身,由於「文革」,我搞過自行車、游泳和籃球,也許因為我的這段經歷,我對老馬訓練絲毫不感覺神秘。而且,對於老馬訓練方法的獨特之處,我在作品中已經有所反映,一個是借譚兵之口,一個是借王時忠之口,都反映了。

記者:我前天參加了《中國作家》的研討會,聽了您坦率承認自己作品尚有不足之處,我非常感動,但我同時也感覺非常遺憾,就像您在發言中說的那樣,這些非常好的細節,當時為什麼沒有放進作品之中?譬如老馬撕乳罩,沒有那個漸進的過程,老馬的行為就顯得很突兀,很蠻橫。又比如他對運動員很粗暴,但他對欺負女運動員的小流氓更加不能寬恕——您能解釋一下當初為什麼沒有把這些素材寫進去嗎?您能夠再說說還有哪些細節可能準備在此書再版時加進去?

趙瑜:是的,這些細節,我沒有寫進去,但是,我已經在研討會上自己把它說出來了。我自己講出來的,你就不要再責備我或者再追問我為什麼了,我已經是在表示我的歉意了。我在此再次表示:如果說我的作品對老馬的優點描述得不夠充分,對他缺點的描述引起了某些讀者對老馬的誤會的話,我再次表示歉意。

記者:從您的作品中可以看出來,遼寧省體委像中國的許多單位一樣,領導班子不團結。可是,我在那天的研討會上就向您表達過我的這樣一種看法:既然遼寧體委分成閆、崔兩派,你的作品是不是有點「揚閆貶崔」呢?譬如前天我曾問過您:如果閆福君有自知之明,他完全可以婉轉向組織提出:不懂體育,不適合擔任體委主任。閆為什麼要像一個「萬金油」幹部那樣,非要跑到體委去當領導?

趙瑜:是的,有人也問過:「你的寫作是不是有背景?」沒有任何背景。老馬的「辭職風波」,是老馬從高峰走向低谷的一個重大轉折。這場風波涉及到遼寧體委當時的領導同志,例如閆,例如崔。特別是像大林這樣一位著名的體育工作者,對這個人怎麼看?我現在可以非常肯定地說:大林是個和我們有著同樣經歷的年輕的領導幹部,對我的採訪,他比較熱情地予以支持,他的特點是:相對開放,相對理性。他曾和我談到:如果你能把馬家軍的豐厚現象,包括他的輝煌,包括他的局限寫好的話,那就是一本很有價值的書。

記得十多年前,幹部之間的矛盾有時會被寫成改革與保守、改革與反改革之爭(包括我自己的作品)。這種描寫,也許在十年前有它的典型意義,但放在今天的大背景下看就很幼稚。說某位年輕幹部很保守,反對改革,那幾乎是不現實的。中華兒女都一樣,擁護改革,但是,包括大林,包括我自己,包括我們平時看到的每一位

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