訪談者：第一財經日報 蘇婭
時間：2010年3月3日
訪談者：《潛規則》的前半部著重講利益計算的方式和法則，後半部涉及人格、良知這些精神領域的東西。有人批評你提出的理論的核心是「利益計算」，是不是特意補充了道德方面的內容，應對這種批評？你對道德在整個社會生活中作用怎麼看？
吳思：後半部分本來就包括《我們的理想人格》等內容，修訂版還撤了一篇《造化的報應》，並沒有補充新東西。的確有很多人批評全書都是利益計算，不講道德和良知。對我們這一代人來說，首先受的教育都是思想道德領域的東西：共產主義覺悟、學雷鋒、破私立公、為人民服務。保留對精神作用的尊重和認識，並不是需要額外做的事，那是我們的底子，我們需要補上的反而是前一部分——要做利益計算，不是光從道德和思想的角度討論問題，而要從利益的角度討論問題。對我來說這個問題正好相反，不需要補談精神問題。
再進一步說，這兩個領域沒有截然分開的必要，利益之中就包含價值觀。比如同情心吧，同情心就可以計算，它價值多少，眼前這一杯飲料，我是給他喝還是我喝，這裡面就有一個利益計算。表現了我的同情心與饑渴感的比較。這個利益計算不是列出算式，而是一種本能。現代神經科學已經證明，人人都有同情心，人人都有正義感，天生如此，無需額外培養。孟子說，惻隱之心，人皆有之。我們看武俠小說，看大俠打抱不平很過癮，看得很過癮，大俠本身也很過癮，就像喝酒過癮，打抱不平也過癮。它天然地給我們帶來回報。
訪談者：應該說，「計算的方式意味著道德的退場」這種說法本身就是個偽命題。
吳思：是的，我是把道德落實了，落實到計算之中。這也不是我的發明，俄羅斯第一代馬克思主義者普列漢諾夫就說：道德里總是包含著算術的。
訪談者：你無論讀歷史，還是做記者，都在為你身處的現實創造概念。在找到「潛規則」這個概念之前的十多年中，有什麼堵著你，迫使你尋找一個概念？那麼現在又過去了十年，這十年有沒有新的東西堵著你？你會用什麼概念來描述當前？
吳思：如何用一個概念準確地描述中國？這就是一件堵人的事。現有的概念，比如說，有中國特色的社會主義，權貴資本主義等等，對這些概念，我都不滿意。我認為中國社會是官家集團作主，中國是官家主義社會。這就是一個概念創造。
那麼，官家又與誰合作，一起坐江山，一起賺錢，用權力換取更高的收益？在幾百年前跟地主合作，跟小農合作，有地主官家主義，小農官家主義，現在已經取消農業稅了，主要的財富創造者是工商界，而工商界的主導者又是資本，所以現在資本與「官家」有千絲萬縷的聯繫。這是我對改革開放以來中國社會的描述。在過去的十年里，這種特徵越來越明顯，比如，某些官員在煤老闆那裡拿乾股，這些都是例證。
工人繼續無權，中小資本也成了盤剝對象。而民間也在通過各種辦法，努力增長對官家和資本的討價還價能力，道高一尺魔高一丈，這就是我對過去十年的總體印象。
訪談者：「潛規則」這個概念被創造，並且流行，包含著一種強烈的個人的體認。現在，很多人想仿效你的路，他們或許會為造概念而造概念，但大多不能流傳，是因為這些概念都不夠切身，自我體認缺失。在你創造「潛規則」這個概念的背後，個人體認與社會碰撞得最為激烈的是什麼，這個創造的動力是什麼？
吳思：最大的問題是，我們腦子中灌輸的那套概念體系，不能準確把握和描述我們的社會、我們的生活，再往遠處說，也把握不了中國的歷史。
灌輸給我們的這套東西是什麼呢？唯物史觀，政治經濟學，用這套概念體系去認識社會，就會發現，生活不是那麼一回事，往往是反著的。
我們去插隊的時候，背得很熟悉的毛主席的教導就是：知識青年到農村去，接受貧下中農再教育，很有必要。雖然農民的手是髒的，腳上有牛屎，但在精神上他們比資產階級和小資產階級知識分子都乾淨。可是，我們到農村去接受貧下中農再教育，卻發現他們偷懶，在工廠接受無產階級再教育時發現工人也偷懶，每天只干三小時活，還把公家的東西往家拿，貪小便宜，好像還沒有我們這些學生乾淨，我們要真學的話，就應該學偷懶、佔小便宜。
我們又被告知，共產主義是天堂，人民公社是金橋。可是我們看到，人民公社裡的田裡荒草多，自留地里莊稼都很茁壯，我們怎麼能相信一條長滿荒草的路通向天堂，而一條禾苗茁壯的路通向地獄呢？
我們接受的教育和所見到的實際情況衝突太激烈了，以至於不能不尋找一種能夠描述和表達我們親眼所見的現實的理論，這個東西又沒有，我們就被迫重建。
當然，一開始並沒有想重建，剛上大學時猛讀西方那些以前沒見過的理論，社會學的、哲學的、心理學的、蘇聯東歐的、青年馬克思的、西方馬克思主義的，覺得他們那裡會有一種更準確的理論，能夠描述我們的現實，整個大學期間都在找，畢業之後接著找，找了十年八年找不著，只好自己創造。動力就來自——絕望，沒法描述又不得不描述，別人的描述我又不滿意導致的絕望。對別人絕望了，只好自己創造。
訪談者：現在有一種情緒在中青年中普遍存在，那就是一種可怕的歷史虛無感。你自嘲，你的研究用的是傻勁，對照出現在很多的「聰明」、很多的「看透」變得沒有意義。
吳思：很多人沒困惑，沒困惑這個不好辦。反正我的困惑多，你要問我別人怎麼沒有困惑，怎麼在歷史裡看不出東西來，我就不知道了。
訪談者：這十年，你最大的困惑是什麼？
吳思：這十年困惑我的東西是：如何在整體上把握中國歷史和中國社會。我東一榔頭西一棒子地描述中國社會的局部，比如地下室是怎麼樣，大柱子又是怎麼樣，但是這個建築的整體是什麼樣，我能不能建立起一個大框架解釋中國的社會，而不是零碎地解釋局部？我這十年，最困惑的就是這個事，最近三年做得最多的就是這個事。
訪談者：記者的經歷對於你從現實角度切入歷史研究有哪些好處？
吳思：我只能看到好處，因為我不熟悉學術那一路的，我知道他們按部就班地去積累，回顧前人的成績，然後確定自己的位置和新意，每個學派都有自己的固定思路，比如稅收模型已經研究出來，它怎麼能再進一步？它可以放鬆一些條件，修改一些條件，看稅收有什麼變化。這些研究都是在前人走過的路上繼續往前走，就我來說，每一個學科里我都沒有類似的學術上的積累，如果有的話只能是文學理論的積累，那是我學的專業，但我覺得文學理論整體上都有問題，我也不覺得那是一個可以積累發展的好的基礎，尤其在解釋歷史和解釋社會方面，所以，我就完全按照記者的思路——什麼問題是有價值的問題，或者是有價值的新聞，有價值的新聞近似有價值的問題，既然它是有價值的，我們就去把它弄明白，從各個領域像記者一樣把它了解清楚，比記者更多走一步的就是在理論上、在邏輯上也鬧清楚，這就算完成了。
我們這代人，在學術和理論方面先天不足，求學期間學習和掌握的整個理論框架存在大問題，像以前學的經濟學現在基本不用了，搞市場經濟了，我們就重新開始了解西方的宏觀經濟學、微觀經濟學，然後以此為基礎往下走。如果我們按照學術的慣性往前走，按以前的思路去研究中國經濟，這種學術起點並不比記者的起點更具優勢。用這樣的學術起點往前走，可能也走不了多遠，還可能走錯路，不如記者沒有預設的理論框架好往前走。所以，我覺得我的這種記者式的方式，在中國特定的條件下——以前的理論大量地被放棄，不管用了，這時候反而能顯出一些優勢來，就是直接關注問題，沒有什麼條條框框的束縛，抓住問題的核心去理解和闡釋，看哪個理論好用就拿哪個理論用，沒什麼門戶之見。
訪談者：我們來談談你讀書的方法。據說，你會像畫一棵樹一樣去讀書，困惑越多，讀出的東西越多，枝幹常常超出主體，以你最近讀的田紀雲的《改革開放的偉大實踐》為例，用什麼東西來考量從一本書中有所收穫？
吳思：我讀書，剛開始讀，心有所感，就隨手在書頁邊上寫下來，最後這一本書到處都是花花綠綠的，到處都是折頁，那麼我究竟積累了什麼感想？我再把它抄錄在電子文檔里，一條一條的，數量多了，就被迫分類，比如說，改革開放的條目之下可以分作：農村、城市、商業、財政，每種分類里還會有一些觀點，這就是正式筆記了。例如說到「大包干」，歷史是怎麼來的，我熟悉農村政策史，知道當年毛澤東和鄧子恢有一場關於四大自由的爭論，但細節記不清，就把《鄧子恢傳》和毛選第五卷找來看。
他們的爭論涉及自由與經濟發展的關係，