訪談者：《新周刊》胡赳赳
時間：2006年11月1日
2006年的吳思仍然鑽到歷史的縫隙中作文章，他做了兩個題目的研究：一個是給長城的經濟效用算了一筆帳；另一個是計算出了礦工的命究竟值多少錢——這後一個題目是他深化血酬定律的工作的一部分：「血」與「汗」之間的關係如何換算。
與吳思談史，他更願意條分細縷而不願意生髮題義，最大的障礙和最大的樂趣均在於此。
訪談者：歷史和當下的關係這幾年迅速升溫，以前只是在讀書界。去年我探望一個生病的朋友，他說讀書界某某在研究明代、某某在研究晚清，然後又說現在還沒被「開發」的朝代有哪些，讀書界的風氣可見一斑。今年以來，在大眾媒介尤其是電視的帶動下，「說史」成了一種相對式的「新聞敘述」，在電視的包裝下，「歷史新聞的脫口秀」正在上演，經過重述和轉述，造成了一種人人都在說歷史、人人都在拿歷史說事兒的現象。
吳思：這是一種很正常的現象，還是一種歷史悠久的傳統。以前，從元明甚至更早，談三國就可以出來《三國演義》，說書的就有《水滸》，四大名著有兩本就來源於說書人口中的歷史。中國老百姓談論歷史很早就有了。民間一個很重要的聊天話題就是說史，然後說書人、文化人也跟著就說。在朝廷上、官場上也是如此，奏章上書經常引用歷史故事。無論是民間還是官方，從歷史上獲得經驗教訓或者是樂趣以及聊天的談資都有源遠流長的傳統。我們現在不過是在延續這個傳統。這是非常正常的現象，如果不這樣反而有點不正常。比如「文革」以後，大家都爭相寫小說，還研究美學，那才是我們歷史上不太正常的。
訪談者：歷史熱興起以後，有一個問題擺在面前。我們怎麼評判什麼樣的歷史是真的，什麼樣的歷史是偽的？或者說什麼樣的歷史觀才是一種正確的歷史觀？在這麼多人爭相敘說歷史的時候，仍然要面對的兩種情況是：一、歷史本身是缺席的；二、所有的歷史都變成當代史，因為都是用當代性的話進行解析或重構的，甚至這裡面還不排除有全球化的辭彙出現。那麼，我該聽誰的，我該如何聽，我為什麼要聽？
吳思：我覺得現在歷史熱興起的一個原因是，你不能光把他們感興趣的事或歷史說給他們聽，你關鍵還要說得好聽好玩，要聊得起來。如果是擱前幾年，我們看范文瀾寫的歷史書，那怎麼聊啊，那也不是一個能聊的話題啊。但是你看司馬遷的《史記》就是一個能聊的話題，《三國志》也是一個能聊起來的話題，裡面有劉邦、項羽，有曹操、劉備，這些事都能聊得起來，還能說得生動活潑。歷史只有到了這個程度的時候，老百姓才會對它們有興趣。我原來去插隊的時候，每個村裡總有幾個「能人」，他們比別人「能」在哪裡呢？他們知道很多歷史，雖然他們知道的所謂歷史是《三國演義》里的歷史，而不是《三國志》裡面的歷史。雖然這些故事已經被前人說了無數次，但是你不得不佩服的是，他們真的能從中提煉出人生的智慧來。他們用故事創造了一個個人生中的模型。這一個個歷史的模型就可以概括出很多人生的哲理，為當代人的選擇提供參考。
訪談者：我有興趣的是央視的《百家講壇》欄目是否想過邀請您也去講一講？您看過那個節目沒有？
吳思：他們沒有邀請過我，但是我看過一些片斷。我看過幾回閻崇年和易中天。我覺得易中天講得更好。
訪談者：他們所講的歷史能代表真的歷史嗎？是能夠恢複我們歷史原貌的歷史嗎？
吳思：我認為歷史有三種。何兆武先生說歷史有兩種。第一種是已經發生過的全部的歷史事實，即客觀歷史。這是「歷史一」。第二種歷史是對歷史的描述和記載，其中對歷史可能有記載上的缺失。這是「歷史二」。第三種歷史選取其中的一部分歷史記載作為史料，寫出一些關於歷史的作品。這是「歷史三」。因為史料太多，我們不可能全部佔有材料，所以這樣寫出來的歷史有更強的選擇性或主觀性。
哪個是歷史事實？歷史事實就是某年某月某人在某地出於某種動機做了某一個動作，但是我們不可能完全地復原歷史的原貌，我們只能看到「歷史二」即對歷史的記載和描述。當然這種記載和描述不可能完備地記錄所有細節的東西，必定有所缺失。但是這就是後人所能看到的最真實的歷史了，然後後人再根據這些歷史史料，再去寫新的歷史。易中天他們根據史料講述的歷史，當然是歷史，更準確地說，可以叫「歷史三」。
討論什麼是歷史，其實還是如何定義歷史的問題。史料是歷史嗎？當然是，即我們說的「歷史二」。根據史料寫出的歷史作品是歷史嗎？那也是歷史，就是所謂「歷史三」。但是他們都等同於那天發生的事情，即「歷史一」嗎？那可不一定。因為史料不可能記錄那天發生的所有細節性問題。記載總是有選擇的。所有歷史記載，都有助於我們認識歷史原貌，但不可能等於原貌。嚴格說來這是辦不到的，誰也不可能色、香、味俱全，一個因素不差地恢複哪怕一個家庭一天的歷史，連一個人在一小時之內的意識流也不可能完全復原，更別提一個民族了。但是讀者往往也用不著史學家那麼精確地復原過去的一切，我們只對一些與自己和當今有關的東西有興趣，有好奇心，史學家講到這個程度，精確到這個程度，滿足了我們的好奇心，又有史料依據，我覺得就可以了，就很不錯了，這種敘述就是當之無愧的歷史。
訪談者：中國老百姓大部分看到的、受到過的歷史教育都是教科書式的官方歷史，這樣的歷史肯定只是單純的史料了。在中國，歷史表現出一種「遮敝式呈現」，官方史學把歷史掌握在少數人手中，也沒有湯因比這樣能寫《歷史研究》非人力可及者出現，也缺少年鑒學派史學家的那套長時段視野，大眾和民間的歷史表現出演義、話本等文學化的傾向，在你看來，私人性質的歷史在中國又佔一個什麼樣的地位？
吳思：中國一直有私人記錄歷史的傳統，十年前歷史沒有現在炒得這麼熱，但一直有私人修史，哪怕是個人史和家族史。史家讀的史料也一直包括私人的記載。現在史料大體還是那些，除了考古出土之外，不會再有大的變化。比如談三國談魏晉，史料就是那些，那段歷史都是1000多年前的了。記載還是一樣，不同的人根據相同的史料卻會有自己不同的論述。比如范文瀾的那套論述方式，但是范文瀾的論述方式不容易成為老百姓的談資。易中天有一套敘述方式，他的就可以成為一種談資，說得也很好玩，每個作者的「歷史三」都不一樣，問題是如何採用一種合理的論述方式，讓史料更加切合老百姓的口味，讓我們能夠更深入全面地去認識生活，認識社會。
訪談者：如果把歷史知識作為一種知覺來看，它既是對人的意識的延伸，也是對某種缺憾的補償，即我們對歷史發生興趣的原因緣於我們對存在於當下或此刻並不滿足，需要到歷史上去回溯，去反芻，去尋找坐標。
吳思：僅僅知道今天太單薄了。可能自己的處境在歷史這個模型中就多次發生過，通過了解歷史，了解自己在這個歷史模型中的地位，就同時明白自己的一個定位，知道未來將要怎麼辦。所以這也是一個個安身立命的基礎。西方人很容易在信仰體系中找到自己的位置，我們中國人則很容易在歷史體系中找到自己的位置。於是我們就會有一種踏實感，因為我們知道自己的位置和歸宿。在現實中，我們也可以通過對歷史的了解更加準確地預測未來，去引導我們的行為。還有就是，談論現實會有很多的忌諱，議論到太深層次是很犯忌諱的。但是談論歷史上的國事就可以，談論歷史上的興衰、榮辱就可以成為今天的參照物，於是說史就成為兩方面的補充，一個是歷史縱深的補充，一個是對禁忌的迴避。
訪談者：你的《血酬定律》、《潛規則》，都是從歷史中抽取一些規律，許多人很感興趣，你是如何把這些理解從歷史中剝離出來的？媒體一直也因此把你定位成一個歷史學家甚至定位成一個歷史學的結點。但是似乎你並不太認同歷史學家這個身份。
吳思：我只是在做自己的活兒，至於別人怎麼定位那是他們的事情。但是說我是一個歷史學家，我也不是拒絕這個身份。歷史學家的頭銜我覺得挺好，但是一方面我有點心虛，另外一方面我覺得確實我和一個常規的歷史學家不太一樣。我不是為了歷史而研究歷史，我不太在意整理史料、考證鉤沉方面的工作，我的野心是理解推動歷史運作的各種因素的互相作用，尋找一種描述歷史的概念體系及其運行邏輯。那段歷史如果沒有我感興趣的內容，我就跳過去，跳到別的朝代去。這是我乾的事情。
說到心虛，是因為在史料上下的功夫不夠。有些研究歷史的學者，例如呂思勉，讀過三四遍《二十四史》，我連一遍都沒讀全，只是讀了一些重點篇章。對於斷代史，比如我研究的明朝，雖然基本讀全了，但也不是對每個歷史重要人物都很了