訪談者：《中國經營報》，murong
時間：2008年9月25日
從我們以前成功的經驗來看，對媒體和社會輿論的開放會是一個突破口。它一旦出現將會是一個現實體制之外的獨立的激勵源泉和判斷標準，只要保持這種獨立性，對社會就有影響。
訪談者：中國的改革開放進行了30年，你觀察這30年的進程，最大的變化在什麼方面？
吳思：每個人都有自己的觀察角度，我選擇的是生物學進化論的範式，簡單地說就是「遺傳變異、適者生存」。從這個角度去看中國過去的30年，無論是經濟還是政治最大的變化就是變異出了幾個新物種——即新的階級出現了。
30年前的中國沒有自耕農式的農民，有的僅僅是人民公社社員，在這條路走不通的情況下才恢複了農民這個物種、恢複了小農階級。之後他們走得有聲有色，從中分化出了大批的農民工——真正的無產階級，所建的鄉鎮企業又分化出了一批資本家和商人，這可謂是精彩紛呈的社會進化路徑。可以說中國的農村，經歷了一個後退又繼續前進的過程，符合生物進化的規律，一種生物形態——人民公社社員——失敗後再重新開始。
30年前的中國城市沒有資產階級，是官有、官管、官辦的官有企業的天下。沒有工人，只有職工——以做工為職業的官辦企業的僱員。管理者也不是資本家，而是國家幹部、官員，商業企業也是一樣的情境。這些都是上世紀50年代公私合營之後的局面，歷史證明這是失敗的。所以政府就開始有限地放開一些，允許部分回城知青和勞改釋放犯等城市無業者當個體戶，經過發展分化逐漸出現了兩個新物種——資產階級和工人。隨著私營經濟的茁壯成長、迅猛發展，使官辦企業遭遇了強大的挑戰和競爭，其資源、地盤和生存空間都在不斷萎縮，低效率的官辦企業被大量淘汰。順應這種形勢，政府的對策是抓大放小，收縮陣線。
訪談者：這種轉變給中國社會帶來了什麼？
吳思：從生態學的角度來看這30年的最大變化，則是由單調的人民公社社員和官有企業職工、幹部的單一生態開始，變得非常豐富，有各種各樣長得茁壯的新物種出現，生態結構也變得更加複雜。這是一個非常喜人的場面，生態豐富、複雜了，變異就多，變異就是創新。生態也基本穩定了，不會因為個別物種的消亡而導致生態體系的劇烈波動。
官有企業消亡了還有民營企業在發展，民營企業出問題了還有股份制企業在生存，各有各的適合自己的生存空間，包括個體經營者，可謂適者生存的環境已經建立。在這個過程中，政府、官辦的物種的相對份額不斷退化、萎縮。比如，農村人民公社取消後改為鄉鎮，政府對村級政權的控制力下降，鄉鎮這一級的職能也大大削弱，很多經濟職能幾乎消失了，部分政治職能也消失了。取消農業稅之後更是如此。企業形態上也發生了這樣的變化，無論是被動、主動還是討價還價、雙方博弈的結果，總之官方在很多領域是退縮了。
訪談者：經濟上的生態是豐富了，政治上的變化又體現在什麼地方？
吳思：政治上亦是如此。權力的控制由原來官員的一統天下到漸漸有了新興階級的滲入。首先是意識形態的讓步，容許私營經濟的存在、允許僱工、提出先富帶後富、效率公平等，最後乾脆不爭論，允許其悄悄成長。意識形態先調整，思想先解放，有了說法，政策再跟上、再調整。調整至今，中國社會依舊是官方主導的社會，而不是資本主導的社會，但這個社會與歷朝歷代的官家主義社會又有所不同。
現在主要社會財富的創造者已經不是農民，而來自工商業。工商業的主導者、領袖、組織者就是資產階級，所以現在形成的不是小農官家主義、地主官家主義，而是資本官家主義。當然，無論是人大、政協還是黨的代表大會，從人數上仍然是官家佔主體。
總之，我們這30年來政治改革所取得的成績是：意識形態、政策都做了大幅度的調整、適應了這個社會的變遷，為各個新物種的出現創造了大概還不錯的生存發展環境，這都是政治進步的標誌。
再往下一步，完成憲政和民主的建設不僅僅是適應變化的問題，而是要解決各方面的矛盾和不安的關鍵所在。讓國內的資本家覺得這是我們的國家，我們可以放心的繼續投資；讓工人覺得我們也可以組建一個工會，同資本家討價還價，政府不會幫助資本家侵犯我們的權益；同樣農民也可以成立農會，土地和房屋不會被隨時圈走或拆掉；官員的任用也可以走上正軌，行使職能時問心無愧，不用看上級的眼色，真正可以為人民服務。一旦將政治體制改革這個坎兒跨過去，一條路就鋪平了，就順了，就和諧了。不僅以前的成績都水到渠成、順理成章的為現在的改革做了鋪墊，而且這個坎一過，前面可謂是一馬平川。
訪談者：你覺得政治體制改革的突破口在哪裡？
吳思：這同我們以前的經濟體制改革的進程可能比較相似：不要硬改官有企業，允許個體戶發展起來就行了；也不用去硬改人民公社，有人想大包干你別禁止就行了。其實都是所謂增量的變化，出現一個獨立於體制之外的東西，讓它漸漸長起來就能成功。
從我們以前成功的經驗來看，對媒體和社會輿論的開放會是一個突破口。輿論的力量會進行自己的選擇。「千夫所指，無病自死」，大家都罵他的時候他自己也如芒在背，至少能感覺到受威脅、見不得人、抬不起頭來。如果大家都跟著追捧，他自己也會信心倍增。民間的、非官方輿論的激勵、痛斥，對人的行為有重大的影響。它一旦出現將會是一個現實體制之外的獨立的激勵源泉和判斷標準，只要保持這種獨立性，對社會就有影響。
而且這種輿論監督本身就在民間存在著，只要政府少說幾個不許，多來幾個可以，讓它能活、能成長起來，中國的政治體制改革就能推進，這是成本極低的一個轉型方式。就好像當初經濟體制改革那樣試探著一步一步來，漸漸成了氣候，有了一個法律的保護，則中華民族就有了一個新的生長點，政治體制改革的動力源泉就獲得了民間力量的支持和推動。這是我能想到的一個很簡單、很簡易的突破口，能減少社會大的動蕩。
言論受到抑制誰是受益者？不是中央政府，而是各個地方、部門的既得利益集團。這害了老百姓其實也害了中央政府，等於是在拿黨的權威和聲譽來換取私利，這對民、對黨都不利。讓社會輿論監督能走出來，有益的不僅僅是老百姓，對中央也是非常有益的。讓社會輿論來給中央當眼睛、當耳朵，這是很好的一個自我競爭和自我抑制的生態局面。
當然僅僅走這一步還不夠，如果膽子大一些還可以兩三步一起走。那就是鄉鎮和縣級自治，直接決定鄉鎮命運的就是民眾的選票，輿論進行監督。而且縣一級的選舉和自治對中央的穩定毫無障礙，縣一級的組織穩定了，也不會形成像現在這樣最讓人頭疼的到處都上訪的局面。這樣就會形成中央政府省心、社會安定的局面。這又是中國安定的一條很容易走的路，而且實施起來風險也不大的一條路。
訪談者：如果說以前的改革僅僅是權力的分配，現在的情形則完全不同，既得利益集團的阻撓會不會成為繼續推進改革尤其是政治體制改革的難題？
吳思：過去政治體制改革是人們敢不敢做，有沒有勇氣的問題，而現在很多是利益的問題，不是精神上的事了，是要做利害選擇。過去是信念不同，現在是利益不同，再往後就是生死不同，對抗力量會升格、會強大，這就是我們政治體制改革不能推進的深層原因。
其實，無論官方是否推動政改，資本已經改變了中國的政治格局。我將這種局面稱為「一個人的革命」。很多時候，我們看到的資本和權力的結合是這樣一種方式：資本用不多的錢買通一個政治代理人，這個人在定政策或立法的時候就會考慮他的利益，在執法的時候也會考慮他的利益，在行政的時候會給他一路綠燈，這就意味著資本在一定程度上通過權錢交易掌握了立法權、執法權、行政權，所以說這是「一個人的革命」，在這個局部已經是資本說了算了。
事實上，在某些場合資本是敢跟官員「叫板」的，而且他做得到，當然這個還是有代價的。從官員的角度說，他也在每次的交易中不斷地在出售手中的權力，也在不斷地用這個方式來完成權力的市場化，這是一個互動的過程，其實最終是老百姓和中央在吃虧。
如果繼續這樣往下走，資本通常都希望維護這樣的格局，但腐敗的官員往往三五年就要換人。所謂一朝天子一朝臣，一任知府一任商，現在的投資短期內就會失效。所以這種「一個人的革命」對資本來說有兩大不合算，其一是時間短，雖然投資不大，但見效期很有限且不穩定，不能形成一個長期發展的格局。其二就是不安全、風險大。那麼他們的長遠利益就是讓他們正常做生意，寧可不吃這塊超額利潤，但