訪談者：《新世紀周刊》陳良飛
時間：2009年10月29日
禁忌越多，「血酬」、壟斷利潤就越多，就1*越有人去爭搶這塊利潤。黑社會的形成，就具有一個更廣闊的基礎、更肥沃的土壤
一個黑社會團伙要維持下去，一定有其獨特的「生財之道」。
黑社會團伙的「血酬」越高，他們的供養者，老百姓們就會失「血」越多。與老百姓們有著共容利益的政府及其官員們在這一過程中扮演何等角色，引人注目。
訪談者：20世紀30年代，美國興起禁酒運動，但美國人沒少喝酒，很多人死於假酒，更多的人死於販酒引發的犯罪。禁忌和黑社會的壯大有無直接關係？
吳思：有。中國歷史上如販私鹽的曾經出過稱王的人、打天下幾乎成功的人。一些大的商品，如鹽、茶，凡是有禁的，都有走私團伙。
所有的黑幫、黑手黨吃的，我一般都稱之為「血酬」，即暴力掠奪的收益，吃的是賣命錢，這個錢政府也能吃。政府說，所有的煙、酒只能專賣，煙、酒一專賣，就有百分之幾百的利潤，還有鹽的專賣，成本很低，它得加上十幾倍、二十幾倍的利潤。還有一些乾脆就禁的，比如毒品，毒品要是放開流動，絕不像現在這樣高的價。它一禁，就禁出了高價。
訪談者：是不是可以這樣理解：禁忌越多，黑社會的勢力就會越強大？
吳思：禁忌越多，「血酬」、壟斷利潤就越多。黑社會就具有了一個更廣闊的基礎、更肥沃的土壤。
中國古代鹽是專賣的，而且壟斷得非常厲害，五代時為了幾十斤私鹽就可以判死刑。嚴刑峻法，保證了官鹽有十幾倍的收益，這就叫「法酬」，實質仍然是血酬，是血酬的升級版——你要敢染指，我就讓你掉腦袋。這麼大的空間和利潤，就是黑社會成長的肥沃的土壤。
訪談者：禁忌的選擇是不是有講究？為什麼選擇鹽、毒品和煙？
吳思：不管價格漲到多高，人都得吃鹽。政府壟斷了鹽之後，不用擔心價格由一毛錢漲到了兩塊錢而減少銷售量。毒品也是，只要上了癮，多少錢一包，人們都會買。煙、酒也類似。
凡是價格彈性低的、價格不敏感的商品都可以。比如說火葬，人死了，收你100塊錢的火葬費用，還是1000塊，或者5000塊，反正你不能自己燒，所以價格彈性極低，這也是可以形成壟斷的行業。很多黑手黨就辦火葬場。墓地也是一種。
還有一個特別容易出黑手黨、出黑幫的地方，就是沙石場和碼頭。這些地方成本非常低，價格大致固定，遠處沙石的運費高，因此價格是有壟斷性的。而且參與者只要憑一身力氣，投資不多。
訪談者：如果黑幫不欺凌當地民眾，反而給民眾們做一些事情，甚至提供政府不能提供的服務，民眾會不會很擁護呢？
吳思：完全可能。政府本來是吃鹽利的，假如鹽賣兩塊錢一斤，而成本是兩毛錢一斤，私鹽販子用三毛錢一斤收了，這對於生產者是有利的，一塊五一斤賣，對消費者也是有利的。吃虧的是官府，只有官府嚴厲打擊私鹽販子，而消費者、生產者都歡迎他們。
訪談者：這時會不會就出現了政府和黑社會的勾結？
吳思：但私鹽販子要有先抗住政府打擊的能力，今天扣了我兩隻船，晚上就要讓那個緝私警察的孩子被綁、房子被燒，形成這樣的反制，雙方才有了討價還價的空間。
如果是流動性的、長途販運的私鹽販子，他一路收買，可能開始比較困難。你要來，我可能真的真刀真槍打一場，你們50個人，我們100個人，有了這樣的威信，再談判，就好談多了。
訪談者：有沒有公權力的行使者本身就在走私呢？
吳思：有。國家把鹽的壟斷交給某鹽商，鹽商當然要掏一筆錢買那個鹽引，就相當於包含了鹽稅的經營許可證。比如該鹽商每年有100噸的運輸證和許可證，他發現私鹽販子生意很好，就想用100噸額度，賣200噸，半船是正貨，半船是私鹽。一查，我就把票拿出來，不查就是私鹽。
很多鹽商，官家鹽商、官家企業也干起了走私的買賣。他們都成了半個「黑幫」。
訪談者：禁忌之外，黑幫還「吃」什麼？
吳思：「吃」商販和消費者。比如說他壟斷了一個農貿市場，每個攤位交兩塊錢保護費，這就是等於在「吃」所有的小商販，小商販要把這錢轉嫁給消費者。這種黑幫、黑手黨，那時候在天津叫「混混」，這種「吃」法他們叫「平地摳餅」，無中生有，在平地中摳出一個餅來「吃」。
《水滸傳》里 「浪里白條」張順就是吃魚販子的，所有的魚打上來了都要給他，由他批發給所有的魚販子，所有的魚販子都不能和漁民直接交易。他就平地摳餅，中間愣「吃」一道，收中間的加價，像這種都是標準的「黑幫」。吃虧的不是政府，而是消費者、小商販和漁民。
訪談者：除了「吃」政府和「吃」民眾外，黑幫還有其他利益來源么？
吳思：吃黑幫同行。比如一大夥海盜把其他海盜都給鎮住了，我保證這個地方天下太平，絕不會遭到搶劫。這個時候他掙的是社會治安的錢，他就像警察一樣，他收了稅，收了治安費，他真的提供了保護。當然，如果維持治安的成本是100萬，他可能收150萬，多出來的50萬就是血酬的升級版——法酬。
訪談者：是不是可以說，他扮演了政府的角色？
吳思：可以說，他行使了政府的職能。有的土匪兔子不吃窩邊草，方圓幾十里，他不搶，不收稅，也不許別人來搶，當地的老百姓感恩戴德，給他們送糧送草，通風報信。
訪談者：您提的某些概念，比如「血酬」定律，是從哪獲取靈感的？
吳思：我有一段時間研究土匪，研究打天下、坐天下的暴力集團行為，專門研究這個。看與他們有關的材料——黑手黨、混混、土匪、青洪幫、山大王，包括沒打下天下時候的暴力團伙，或者軍閥。研究他們的時候，很需要一個概念，來指出他們的收入是什麼。
找前人的表達方式，只找到一些很「江湖」的表達方式。比如山東土匪，把綁票「吃」的這個錢叫「吃紅錢」。江湖黑話把錢叫「血」。如這個人錢多，他就說這個財主「血旺」，說跟他弄點錢來，就說給他「放放血」；給官員、警察行賄，就叫給他「上上血」，但是你要一說「血」，把它引入正式語言，也有點說不清。叫「血」不妥，叫「紅錢」也不妥，叫「戰利品」也不妥，叫「賣命錢」，還有「買命錢」呢？如果叫贓款，軍閥和打天下坐江山的收入也不能包括進去。
這就逼著我造出一個詞來，這個詞就是「血酬」。
訪談者：再來分析暴力集團行為時，更有解釋力了？
吳思：對他們的收入好分析了。比如過去說，收的是贓款，這贓款怎麼構成，就不好分析，一個詞就全掩蓋了。現在呢，你就可以把它分析為「血酬」，你還可以把它分成「買命錢」、「賣命錢」，就分解了。
以前「血酬」是攔路搶劫、刀刀見血，這叫買路錢，現在建立一個收費站，不管是水路、海路，你交一筆錢，我保證你安全，方圓這100里你放心走，不會有別人搶，這時就提升了，我就稱為「法酬」。
訪談者：所謂的「成王敗寇」，土匪做久了就有轉變成政權的趨向，其身份如何界定？
吳思：流寇，搶幾天就走，其最佳的搶劫率是百分之百，一鎚子買賣，以後不來了。對於被搶劫者來說，跟流寇之間沒有任何共容利益，就是不共戴天，完全敵對。共容利益這個概念，是美國經濟學家奧爾森提出來的，用來分析流寇和坐寇。
如果是一個土匪，要在這裡長期搶下去，甚至稱王稱霸。他搶，他兒子還搶，子子孫孫搶下去。最佳的搶劫率，比如20%比較好，第二年生產者還能夠養家糊口，還能夠種地，搶完之後，還可以維持簡單再生產，不至於逃荒要飯。
這20%怎麼花呢？他可能還要拿10%來維護當地的治安，不讓其他的土匪、強盜過來把我這裡的農民給搶了。他再往自己兜里揣10%，凈收益。於是我們跟他的共容利益就是百分之90%。
他要是再好一點，別把10%都給貪了，用5%養家糊口，當一個勤政廉明的好皇帝，或者好官，或者好王，我的前任都娶了100個妃子，我只娶5個，我也不要1萬個太監，我只要200個，於是他就是一個節儉的、愛民的好皇帝，把稅從20%降低到15%。這時候，我們農民和他的共容利益就變到了95%。
這時候，「吃」10%治安費的官員和警察，如果向我們百姓敲詐勒索，皇帝還要管他們，還要維持治安。在老百姓看來，皇帝跟我的共容利益是95%，貪官多收百姓一點錢，都是額外的，他跟我們百姓的對立都是100%。
本來應該就交100塊錢的稅，這貪官敲詐勒索多