訪談者：《南都周刊》記者陳建利
時間：2007年6月29日
山西黑窯事件被媒體曝光以來，評論界快速作出強烈反應，從不同角度向事件的核心問題探進，輿論的道德勇氣與理性力量構成了解救窯奴過程中最令人欣慰的亮點。如今，救援的力量已經動員起來，但對事件的剖析與反思不應該停止。我們一直在尋找一種更有縱深感的視覺來打量黑窯事件，我們找到了吳思先生，這位從浩瀚史料中發現了「潛規則」與「血酬定律」的史學學者，他的理論為今日的黑窯所驗證：那些冷血黑心的窯主與地方官員，所信奉者不就是灰色的「潛規則」與血淋淋的「血酬定律」嗎？黑窯的最後終結，也將取決於當地血酬秩序的終結。面對黑窯事件，吳思先生提出了一個新的概念——地霸秩序。正是在地霸秩序之下，黑窯才會遍地開花。
訪談者：從山西黑磚窯事件透露出來的信息看，童工、智障者、屍體、狼狗、打手、村支書、95%的無證經營等，看到這些，你感到震驚嗎？
吳思：不震驚。這事不僅山西有，其他省份可能也有。歷史經驗表明，這種事在中國廣泛存在。而且，以前的解決方式和現在的都基本一樣，靠從上往下的監督。如果中國沒有這種事了，我反而覺得奇怪了。因為權力的核心結構沒有變，還是對上負責的金字塔結構。這事的曝光不過再次印證了我的判斷。
訪談者：從歷史上看，此類事件早已有之？
吳思：隨手給你讀幾個我讀史摘抄的片段（見吳曉煜《煤史鉤沉》）。嘉慶四年(1799)十二月，嘉慶諭：「西山煤窯，最易藏奸。聞該處竟有匪徒名為水工頭者，往往哄誘良人入窯，驅使殘惡致斃。」皇帝命令順天府會同步軍統領衙門，派人嚴密查訪，「如有此等惡棍，即行查拿具奏，按律治罪。」
於是，一位姓盧的府尹帶領兵役人馬，「遍曆數窯，各鍋伙遭錮之煤丁，悉轟然投出，」並把煤窯鍋伙盡行拆除。據記載，當時獲得解救的煤丁「皆歡呼額手」。西山煤窯就在今天北京的門頭溝。
這類事不僅發生在嘉慶年間，在乾隆年間也曾發生過。「宛平西山有門頭溝，京城所用之煤皆產於此。煤窯二百餘所。開窯者皆遣人於數百里外誆雇貧民入洞攻煤，夜則驅入鍋伙。鍋伙者，食宿之地。壘石為高牆，加以棘刺，人不能越。工錢悉頂兩餐，無所余。」這種窯還有專用名稱，叫「關門窯」。
從清朝到民國，這些問題沒有得到徹底解決，都捲土重來過。同時，地域面積也不限於北京的門頭溝，湖南耒陽縣、河南密縣、魯山縣、陝西都相繼發生過。在湖南，當地窯主往往僱傭地痞惡棍當把頭，專管水工車水工作，稱之為「水承行」。
光緒年間湖南一地方官在一份報告中描述的：「水承行，多系當地奸民充當，窮凶極惡，並串通地痞……逼令(窮民)賣身入窿。」「又間有平空哄騙，強捉客民之事。水承行築有土室，幽暗深邃，外立木柵，挨窿處僅留一竇，出入啟門，由水承行主之，名曰設鼓。將誘買哄騙強捉之人，關禁鼓內名曰水蛤暮。概行剝脫衣服，專令輪班車水，晝夜不休，饑寒不恤。稍倦，則鞭毆其脊。欲逃，則刀刺其足。且窿內陰寒氣盛，工作又奇苦非常，故弱者往往一半月即因之斃命。壯者不數月亦足爛腹腫。不容休息，不給醫藥，坐視其斃。」
訪談者：那此類問題是如何形成的呢，為何屢禁不止？
吳思：清朝曾立法嚴禁。道光二年(1822年)，經順天府複議，刑部議定，朝廷批准頒布了《辦理煤鍋伙章程》，嚴禁開設「關門」鍋伙。「所設棘牆全行拆毀。」此外還定下律條：「誆騙良民，逼勒入窯，關禁不容脫身者，照兇徒棍例，分別首從科斷。窯戶知情縱容者，照知情藏匿罪人例治罪。」
但法律也不可靠。當時的刑部尚書那彥成擔心：「恐積久生懈，有名無實，」而且「不肖生員得受煤窯規禮，故行疏縱。」為什麼這些問題屢禁不止，捲土重來？那彥成說得很清楚，故行疏縱，這是第一個原因。
同時，這與中國歷史上地方的「地霸秩序」有關。在中國歷史上可以看到一個一個的地盤，國法雖然有規定，但這個地盤內有它自己的規矩。在官場里叫潛規則，在黑幫中叫橫規矩，我稱之為地方的「地霸秩序」。這些地盤是怎麼形成的？如果什麼都暢通，政府管理都到位，這些地盤是形成不了的。
舉個例子，比如山西黑窯可以看做一個地盤。在這個地霸秩序中誰是受益者呢？我們可以從利害關係，從成本收益上來分析。
首先，受益者肯定是這些窯主。從新聞媒體的曝光看，窯主得到錢，首先是買通官員，然後再往上串通不同的部門，不同的層級。拉人入伙者也能得到好處，這樣就形成了一個利益鏈條。有錢的、有勢的、有權的和掌握信息通道者都是受益者。只有一個受害者，就是奴工。對這個秩序的維持者來說，只要收益大於成本，這個秩序就會建立、維持甚至擴張。
再看地方官員，其收益也很明顯，但風險在哪兒？風險來自於高層震怒。官員應對風險的辦法也有很多。一是隱瞞。官員不上報，不處理，假裝看不見，故行疏縱，這是打信息戰。二是打程序戰。拖延，推委，忽略，阻撓，刁難，對抗各種指示，壓制反對者。河南電視台的那個記者不是說了，他去調查最大的阻力來自山西當地的政府，有些部門甚至把解救出來的人悄悄再賣給老闆。但是他們不會堅決抵抗高層震怒，他們也就這點收益，丟了烏紗帽就不划算了。但他們也有對付運動的辦法，一些官員不是在本應下去排查時，在辦公室打牌嗎？
誰是地霸秩序的受害者，誰就是堅決的反對者。這事最高層沒有任何收益，只有丟臉。這事出來後，中央又是開會，又是批示，要追究地方官員的責任。奴工是地霸秩序的最大受害者。他們應該是最有力的反對者，但奴工反對成本有多高？是否合算呢？在這個秩序中，他們不團結或者沒有辦法團結，零零散散，沒有工會組織，沒有信息通道，面對的是一個單線的權力。不是說他找地方政府不成，可以找法院；法院不成，可以找代表；代表不成，可以找媒體，哪條線都有解決的可能。這事的解決最早是由媒體引發的，後來才引起高層的震怒。幸虧付振中是河南電視台記者，地霸秩序制服不了他，若是山西的，恐怕付振中會成為高勤榮第二。
訪談者：在中國當前的行政架構中，農村，尤其是行政村一級的行政組織仍然存在，農村也並沒有出現權力真空，但黑磚窯事件暴露出，基層政權充當了黑窯主的保護傘，與黑窯主合謀而無視國法人權。
吳思：基層政權是怎麼產生的，是選出來的還是任命的？按照目前的基層架構，村長是選出來的，村支部書記是任命的。被撤職的那個村支書王東己實際上是一把手。當然，這事的出現與基層政權建設是什麼關係，現在還不好說。不能說民選能解決這個問題，但很可能是不民選造成了這個問題。從媒體報道看，村民都說這個村支書霸道，按說要是民選，他可能選不上。他還是縣人大代表，這個人大代表是民選的嗎？也不清楚。
其次，民主也未必能解決利益群體的問題。這個村對內民主，但村民不一定會維護外地民工的利益。不能光指望選民的良心，選民的良心也未必可靠。
訪談者：那如何才能打破這一利益連接而成的地霸秩序呢？
吳思：要維護工人權益，最根本的還是靠受害者自己。首先要降低其獲取信息的成本，電視、平面媒體和網路都降低了信息成本。這次受害者家屬能組織起來，天涯網功不可沒。雖然與以前相比，獲取信息的成本降低了，但與理想狀態還是有差距。其次，要降低受害者的告狀成本。一個律師曾算過民工討薪的賬，若通過法律解決全國拖欠民工的1000億元工資，則需要花費3000億元成本。如果不走告狀這條道，還可以允許受害者組織起來，可以壯膽，也可以加快信息流通，降低成本。或者鼓勵發展NGO、民間維權組織，這些組織都是保護弱勢群體的，把他們組織起來是對抗權勢者的有效方式。
魔高一尺，道高一丈，也可以通過降低對抗力量來打破這一秩序。這個方式就是民主，可以投票把惡棍選下去。還可以分權，不能一個人一手遮天，有獨立的紀檢部門，有獨立的司法部門，有獨立的立法部門，讓權力內部互掐。
當然，最要緊的是要進行體制改革，提高人民監督政府的權力。如果村一級可以選舉，鎮一級可以選舉，雖然是外地人被奴役，但為了選票，也可以把這事給抖出來，讓本地的官員丟臉，下台。同時，要給新聞媒體更大的自由，讓扒糞者有利。如果付振中今年能拿長江新聞獎，那就對路了。
只有這樣，才能從根本上打破地方的「地霸秩序」，法律的承諾才不至於僅僅流於紙面上，真正的公民社會才能建立。面對地霸秩序，如果解決的方式還和以前一樣，是高層震怒，是靠自上而下的問責機制，那隻能