訪談者：楊偉東
時間：2010年1月8日
訪談者：您是怎麼理解勞動這兩個字的？
吳思：我們學到的標準定義我當然能談。馬克思主義的定義是，勞動是人類製造並使用工具，改變勞動對象，使之適合自己需要的活動，有目的有意識的活動。關鍵是製造並使用工具。工具出現之後就進入了勞動。勞動又怎麼創造了世界，創造了價值，創造了語言和意識，最後創造了人類自身。這是我們學到的教科書上的定義。
我個人看法和這個有點兒不一樣。如果以工具為特點，有的動物也會製造使用工具，比如說大猩猩，把樹葉擼下來，弄一根小棍探到白蟻窩裡，釣出白蟻來吃，這個動作既製造了工具，又使用了工具。那麼，我們是否可以說大猩猩也在勞動？我覺得馬克思恩格斯以製造使用工具作為勞動的特徵，再以勞動作為人類的特徵，已經被後人的新知識證明有問題。
另外，馬克思說勞動創造了價值，我對這個說法也有不同意見。價值是什麼？能夠滿足人們的需要，又是稀缺的東西，就是有價值。比如一條魚你說有沒有價值？通常都會說有價值，它怎麼來的？你說是我養的，我付出了勞動，於是它凝結了人類的勞動，它是有價值的。那我說魚是我在荒野的池塘里撈的，像北大荒人們剛去的時候「棒打瓢子，瓢舀魚」，拿個瓢水裡一撈上來了，那裡沒有凝結人類的勞動，這條魚它有沒有價值？現在一般人會說更有價值，因為是野生的。於是，勞動創造不創造價值，在這個問題上就會發生混亂。
我的解釋是天地生財，這是中國古人的說法。天地就能夠創造價值，魚就是天地創造出來的，天地創造出來各種植物，然後是昆蟲，魚吃植物和昆蟲長大。魚對人類是有使用價值的，又是稀缺的，於是人們願意付出一些東西換取，這個魚就有交換價值了。如果自然界天生的魚被撈得差不多了，人不得不付出生產勞動，自己去養魚，投放飼料，那是對天地生財或者自然生產的促進和補充。人類的勞動生產是什麼呢，就是對價值和財富的追求，這種價值和財富是人們通過生產勞動在自然界天生的那部分之上補充追加的。
勞動和生產又有區別。比如說人們使用工具去採集、狩獵、捕魚，那是勞動，因為他付出了，但是這些人通過這種付出攫取了天地創造的植物或者動物，他並沒有創造。如果魚是我養的，麥子是我種的，然後我去收割，而不是到野外去採集野麥子，這個勞動就變成了生產。生產是創造，而不是簡單的攫取。生產是人類特別發達的一項活動，不是說別的物種沒有，比如，有的螞蟻也生產，切葉蟻把樹葉切下來，拉回窩裡去培養一種真菌，使真菌成長，然後它們吃那個菌，這也是一種生產行為。
回過頭來談什麼是勞動。談勞動，最好在一個歷史序列里，跟許多概念分開談。比如牛吃草，虎狼捕食，這些活動叫什麼呢？這些物種的活動與勞動有相似之處，它們付出了自己的血汗、生命、時間等各種代價，但是一般只叫動物活動，而不叫做勞動。然後，人類來了，採集狩獵，和牛羊虎狼差不多，有的時候更複雜一些，比如要使用甚至製造工具，於是一般的動物活動變成了勞動。在動物活動與勞動之間還有一段模糊地帶。例如，不使用工具的採集，摘果子，算不算勞動呢？恐怕也要算。在果園摘果子怎能不算？但是在荒山老林里摘果子算不算？如果算，和猩猩的活動有什麼不同？沿著歷史序列，勞動再往前走，就變成生產。這已經不是從自然攫取而是要生產創造新東西了。勞動就是這一系列活動進化過程中的一段。它既有別於動物的覓食，又和生產有點兒區別，但它又貫穿了動物活動、人類活動和生產活動，始終都強調的是主體的一種比較高級的付出。細分起來，不用工具採摘果實是勞動，動用工具採摘果實也是勞動，儘管這兩項勞動並沒有生產創造果實，然後再發展，高級階段的勞動可以生產和創造東西。勞動就是這一系列過程中的貫穿始終的一種高級付出。換個角度說，也可以把勞動分成三個階段，一般活動的階段，純粹勞動的階段，還有勞動生產階段。馬克思主義的定義重點強調了第三個階段。至於剛才說到的勞動創造價值和人類特徵等等，扯太遠了，勞動本身大概是這個輪廓。
訪談者：剛才您談到的這種勞動，我感覺可能是人類追求的一種方式，現在感覺勞動已經成為我們的一種負擔了，而且大家感覺到勞動是一種痛苦。
吳思：其實勞動並不違背人的本性。比如英國貴族去打獵消遣，就把打獵看做一種樂趣。有的人把種植、養殖也看做一種樂趣。比如我，也把寫作當做樂趣，給我稿費很好，不給稿費我也會寫。我估計你畫畫也會有這個感覺，這是我們的創造性活動，符合我剛才說的高級階段勞動的定義，它創造了一種東西，而且這種東西是有價值的。這既是勞動又是生產，它並不完全是一種痛苦的付出。最原始的採集狩獵，還有人們比較迴避的像打工、種地，像工人建築，這些我們為了換取生存資源而作出的付出，我覺得也不完全是痛苦。
純粹從生物進化的角度來說，按照人類自身的設計，如果逼著這個人整天躺著不動才是痛苦。人每天最好活動一個小時，現在健康專家就會建議你散步要超過六千步，最好達到一萬步，這是標準的活動量。有這個活動你才能維持健康，整天坐著對你健康不利。在這個範圍之內，他願意付出，你讓他整天坐著，他寧可花點兒錢也要游游泳，走走路。不是為了掙錢，他寧可花錢去做這些事兒。如果我們的勞動，時間限制在一兩個小時這個範圍之內，很多人會覺得這種付出是一種快樂。純粹體力的付出也是一種愉快，如果幹的活本身還有更多的藝術創造色彩，那就更加愉快了。
這種一兩個小時甘願付出的設計，大概合乎我們人類形成之初的原始環境。這種環境，比如說現在非洲的那些靠採集狩獵生活的人，他們大概每天平均工作四五個小時，就可以獲得一天的食物。這些人現在被逼到不那麼好的環境中，最適宜生存的地方已經被現代文明佔據了。我們可以想像，在人類形成之初，在向全球的擴展過程中，他們享有的資源比現代非洲原始人豐富得多，他們大概每天還用不著工作四五個小時，一兩個小時就夠了。這一兩個小時的付出量，恰好就是他每天生活下來，並且延續幾十萬年上百萬年的一個最佳狀態。在這個狀態中，他們不覺得勞動是一種痛苦，甚至覺得這種付出是很愉悅的。現在有些人還會覺得如果每天只有一兩個小時活動是愉悅的，包括釣魚，園藝，都可以看作這種本能的延續。在這個意義上，勞動要過量了，從兩個小時加到六小時，八小時，十二個小時，才會變得越來越痛苦。
訪談者：您是怎麼理解「為人民服務」這五個字的？
吳思：這要看什麼時候。我原來的理解和現在的理解有很大的不同。
比如說在「文化大革命」中，你是哪年生的？（訪談者：我1966年，）我比你大十多歲，1966年我已經上小學三年級了。那時候我們已經開始學雷鋒了。雷鋒說過很多話，至少讓我們這一代人印象深刻，其中有一句就是：「人的生命是有限的，為人民服務是無限的，要把有限的生命投入到無限的為人民服務當中去」。這句話賦予了「為人民服務」一種地位，這種地位具有不朽、偉大這一系列的特點。每個人的內心深處都感到自己渺小卑微，人生短暫，用一些心理學家的話說，這是一種根本性的焦慮，我們知道我們是要死的，我們人生很短暫，我們個人那麼渺小無力，於是就有一種反方向的追求，我們想不朽，希望偉大，希望強大，不是有限的而是無限的。在時間和空間上，雷鋒說的這句話就表現出他存在這種根本性焦慮，他希望自己有限的生命能進入一種無限的境界，而為人民服務就是進入無限境界的一個途徑。
我們還熟知的一段話，就是保爾•柯察金的名言：「人最可寶貴的是生命，生命屬於每個人只有一次。人的一生應當這樣度過：當他回首往事的時候，不因虛度年華而悔恨，也不因碌碌無為而羞愧。在臨死的時候，他能夠說：我的整個生命和全部精力，都獻給了世界上最壯麗的事業——為人類的解放而鬥爭。」這又是一個「為人民服務」的最偉大的事業，這個事業就像上帝一樣，我們融進去，把我們獻給他，把我們的全部生命融入這個無限偉大的事業，於是我們就安心了，我們就坦然了。
回想當年，雖然當時還沒有能力清晰地表達，我對為人民服務的理解就是：它為我提供了一條克服內心根本性焦慮、進入到無限和不朽境界的途徑，而且這條途徑得到了馬克思主義全套學說的支撐，有一套邏輯嚴謹的證明。這是當時的看法。
後來的看法又有所改變。三十年改革開放，整個社會、每個人都發生了變化。我現在覺得，為人民服務在人性中的基礎沒有那麼強大。
人性非常複雜，比如，告子說「食色性也」，孔子也說「飲食男女，人之大欲存焉」。孟子又說：「惻隱