訪談者：《深圳商報》記者劉悠揚
時間：2008年7月10日
北大學者李零的著作《喪家狗：我讀〈論語〉》一石激起千層浪，學界上下，批判與讚賞者各執一詞。本報記者專訪了著名歷史學者、《炎黃春秋》雜誌社副社長吳思，在他看來，「喪家狗」之爭存在著重大誤解，雙方缺乏實質性的冷靜對話。
在對儒家的「名分」分析的基礎上，吳思向記者預測了中國傳統文化將來可能的走向，並表示，對傳統資源的借用，絕不僅限於儒家這一家，儒家與自由主義的分歧也不是不可調和的，二者之間的分寸調整和彼此借鑒可能為中國社會創造出一種新的人文價值體系。
訪談者：「喪家狗」之爭首先是書名的爭議，其實質是人們希望看到一個什麼樣的孔子，您認為李零對孔子的解讀公允嗎？
吳思：實際上，書名之爭是有誤會的。「喪家狗」首先是孔子的自嘲，而李零在用「喪家狗」這個比喻的時候，借用了孔子的自嘲，並不是當作一個貶義詞來用的。現在大家在討論什麼呢？討論這個詞對於聖賢是不是足夠恭敬，而不是談論這個比喻背後李零真想說的——孔子的那套觀點和主張在現實中不能落地，在現實世界找不到精神家園，所以成了沒有「主」的「喪家狗」。就我所看到的批評李零的文章，包括網上針對我的一些跟貼，好像自說自話的成分更多，沒有就對孔子的解讀和對儒家的認識進行深入交流，並不是有深度的批評和討論，只是宣洩自己的不滿情緒，這是沒法兒結出成果的對話。
訪談者：相對批評者而言，力挺李零的學人多半由於「批判意識」與當年的孔子、今天的李零產生了共鳴。因此除了字面上的誤解之外，在批評者與讚賞者之間還會不會存在心態上的差距？
吳思：我不敢肯定。比如批評李零的那些人，也並不是在現實生活中沒有任何憂慮，他們也可能有找不到精神家園的感覺。說他們對孔子當時的處境沒有理解，沒有認同，沒有同感，可能不準確。另外，贊成李零觀點的人，比如說我，也未必強烈地感到自己在現實生活中是一隻「喪家狗」，未必找不到自己的精神家園。我可能更讚賞李零對孔子處境、見解的描述和解釋，很有知人論世的妥貼，更讚賞他的文本，他對「原典」的解讀。這本書實際上是對《論語》的注釋和解讀，至於孔子是個什麼人，用一個什麼符號，是用「喪家狗」還是「聖人」把他勾勒出來，那是第二層甚至第三層的意思了，首先應當關注的，是孔子說了什麼話，是在什麼背景下說這些話的，這些話究竟是什麼意思。這是最紮實的工作，李零做得挺好。
訪談者：有觀點認為，《喪家狗》一書引發的爭議已經遠遠超過了書本身所具有的價值，折射出當下種種文化思潮看待儒學和傳統的心態，您怎麼看待？
吳思：我看爭論的價值不大，因為爭論中存在重大誤解。迄今為止，我還沒有看到雙方的冷靜對話。尤其是批評方，他們對於批評的對象是想像的，與李零表達的核心意思有很大距離。
當然批評者表達的情緒本身是有意味的，即對聖人要尊敬，對傳統文化和遺產要敬畏。這是批評者的主張。那麼，是不是李零就不尊敬、不敬畏了？從知人論世的角度看，我覺得他對孔子很尊敬。那麼，是不是說我們要充分敬畏傳統文化和聖賢的遺產呢？是不是說孔子的遺產不容批評呢？這需要詳細分析。
我們深入討論一下：對傳統是敬畏到100%還是10%呢？這中間差距很大。如果要求100%的敬畏，要求者會忽略一個最基本的事實，即在最敬畏孔子的時代，孔子的主張也沒能解決中國的核心問題。中國始終走不出治亂循環。如果完全蔑視傳統，可能也會忽略一個問題，即儒家在中國社會的穩定中發揮了巨大作用，儒家的很多概念現在還活在中國人心中，還流行在我們生活和語言之中，作為評價事物的指標，讓很多中國人在那裡找到安身立命的理由，而無須到上帝那裡尋找。恰當的方法是找到一個度，找到恰當的分寸，仔細分辨在孔子的傳統里吸納什麼？修改什麼？如何在傳統的基礎上重建我們的世界觀和價值觀？這些都是可以深入討論的，靠動氣和罵人解決不了問題。
訪談者：在這一場討論之後，隱藏著更大的背景，即近年來迅速興起的「國學熱」。和李零唱反調的學人，大多基於對中國現狀的焦慮，希望能借「國學」這一靈藥解決目前中國的人文精神危機。
吳思：你實際上談了兩個問題，第一個問題是：中國人文精神匱乏，需要重建；第二個問題是怎麼重建。
第一個大體上是個真實的問題，現在大家都活得沒根似的，心裡不踏實的東西不一定能用錢解決，但那東西是什麼？用儒家的東西能解決嗎？再深說一步，在中國古代，即使在儒家盛行的時代，人們都有精神家園嗎？人們都不貪婪嗎？也未必。只是一些精英在尋找人生終極意義的時候，能得到一個比較現成的、沒有太大爭議的解決方案，即儒家的方案。任何時代、任何文化、任何社會，需要解決這些問題的人都是一小撮人，更多人沒有那麼強烈的精神需求，他們更多面臨著生存問題。
過去的意識形態的確是崩潰了，新的東西沒建起來，精神支柱就這樣沒了，至少對精英來說，這是實實在在的問題。但他們也各有各的高招，各有各的解決辦法。
總的來說，人文精神的問題雖然存在，但我認為中國當代和古代的差距，並非遠到一個南極一個北極。這只是一部分人的問題，而且只是這部分人的部分問題。更多的社會問題都是體制所致，而不是道德危機所致。
第二個問題，現在需要重建的人文精神，究竟如何重建？在多大程度上要從傳統中尋找資源，又在多大程度上向西方尋找資源？我認為將來在中國建立起來的新的觀念體系，應該更多立足於中國傳統資源。以儒家為代表的中國文化傳統，一直向內心、向人世、向我們生活的天地自然尋找歸宿，而不是向上帝尋找。這種最根本的尋找歸宿的方向以及相應的概念體系，很合乎中國人的心理特點。這種追尋方向可能是未來文化重建的主導方向。
但傳統中的許多粗糙、不足之處，又需要西方學說的補充，它一定是個雜糅的綜合體，當然，這個綜合體大概還是立足在我們的傳統基礎之上。至於其中的比例分配，是個挺技術性的問題，就看未來的創造者對於中國傳統文化理解的透徹和轉化的高明程度，其中摻雜了極強的個人色彩與偶然因素。
訪談者：現在「儒學即國學」似乎已經成為壓倒性的聲音，儒學真的是國學的精髓所在嗎？它真的能代表中國傳統文化的全部嗎？
吳思：一提起中國傳統文化似乎就是儒家，其實儒家僅僅是被選擇的一家。從孔子孟子個人的坎坷遭遇，到漢武帝「罷黜百家，獨尊儒術」，選擇者的利益在哪裡？被選擇者是主導力量，還是選擇者是主導力量？這裡有很多誤解。歷代選擇者都是官家集團，是官僚，是皇帝，是衙門，即使要拒絕孔子，讓他成為一隻「喪家狗」，也是他們在拒絕。在歷史上，孔子和儒家的命運經常是由官家來決定的。中國文化的主導者其實不是儒家，而是官家，一直是官家在決定要多少儒家的東西，要還是不要，或者表面上把儒家作為掩護、內在卻裝了一堆法家的東西，中國古代社會「外儒內法」或「陽儒陰法」，是有道理的。
準確地說，中國傳統文化的靈魂和主導者一直是官家，是他們根據自己的需求決定儒、釋、道、法家等不同比例，綜合創造出官家文化。他們實際上在「閹割」儒家，把儒家改造得更合他們的胃口。儒家地位的高低，某一個主張的地位高低，它能不能流傳開來，在很大程度上取決於統治者的宣揚或壓制甚至扼殺。必須看清這個重要的力量，即官家集團的利益所在，他們對自身利益的認定。從官家利益最大化的角度來考慮，選擇哪種說法，限制哪種說法，限制到什麼程度，接受到什麼程度，才更符合它的長遠利益、長治久安，這一整套選擇的標準才體現了中國傳統文化的靈魂，儒家等諸家學派也只能是被選擇的配料，並非選擇的主體。
在這個意義上，談到對中國傳統的吸收和再創造，對於體現了暴力集團主張的兵家、法家，就應該有自覺的批判意識。
訪談者：有人認為，此次以《喪家狗》為導火索，激化了近年來「新儒家」與自由主義的衝突，他們之間的爭論對於解決中國社會的問題有什麼需要反思的嗎？
吳思：自由主義和「新儒家」的分歧其實不是不可調和的。什麼是自由主義？它是把「權利」和相應的「自由」認作至高無上的價值，認為所有的社會結構、政治體制都應該把「自由」看作第一位值得尊重的東西。而儒家怎麼看待呢？儒家最重要的內容是「禮義名分」，「禮」即禮法結構，「義」即規則，在禮法結構中每個人都有自己的位置，即「分」，要求人們「安分守己」，這個「分」，用自由主義的語言來說，就是權利、義務。