——吳思與劉蘇里談老子
發表於《SOHO小報》2009年第5期
對話時間：2009年7月24日
訪談者：不能肯定，一千人讀老子，會讀出一千個老子。但一百人解老子，一定解出一百個老子。更遠的不說，今人多有解老子者，確是一人一老子。有高明的老子，有陳鼓應的老子，有尹振環的老子，有李零的老子，當然還有止庵的老子，劉笑敢的老子，王蒙的老子，等等。對了，還有一個別緻的楊鵬老子。今天我們將看到老子的另一解版本，精彩之極。
老子約5000言，多稱《道德經》。一般認為它是對統治者的「進言」或「訓誡」。古希臘、羅馬都有這個傳統，色諾芬有《居魯士的教育》，和《西耶羅或僭政》。於此一點，古典作家不分中外，心心相印。仔細讀孔子的《論語》，包括孟子的著述，無一不是對著統治者在說話。古典作家說話的另一共同點，便是教育君主的同時，開出理想國的政治方案。柏拉圖的著作乾脆就叫《理想國》。現在看來，我們不能把它們都當作烏托邦式的異想天開。
李聃有他的理想國，但不是被通常理解的「小國寡民」，否則也不會有他的「治大邦若烹小鮮」之說。但李聃的理想國，跟許多先賢的不一樣，它確實在歷史上，有被實踐的機會，不止一次。像漢代的「文景之治」，唐代的「貞觀之治」。誰見過地上孔、孟的理想國？或柏拉圖的理想國？老子不一般。這或許是老子及其《道德經》比中國其他先賢的言說，被中外更多關注的原因。
西方思想原點，政治方案有替統治者說話的（柏拉圖），但也有替老百姓說話的（耶穌）。西方後來的歷史，沿著這兩條脈絡發展，校正。相比較，中國像是只有替統治者說話的方案。但統治者卻誰的賬也不買，只考慮自己的得失、利益。中國歷史的弔詭，不止古典時期，近現代亦如是也。老子方案，似乎就是這一切弔詭的原點之一。它更像是陷阱。
李聃聰明，歷史上一部分統治者也比較聰明，多數是笨蛋、傻蛋、糊塗蛋，聽不懂老子說什麼。甚至以為老子方案是它們追求快活的陷阱。
老子及其《道德經》到底是什麼，我們今天請出賢人吳思，來談談他的版本的老子。
訪談者：在展開老子前，你能否就《道德經》的基本情況跟大家作個交代，像版本啊，老子解讀流行的幾條路線啊等，讓讀者進入你的問題前有個準備。
吳思：版本我略知一二，解讀路數所知有限，就別露怯了。
我們以前一直用的是所謂「今本」，有名的版本,比如說王弼注的《道德經》,還有河上公注的，唐朝傅弈注的。最古的是郭店楚簡，2000多字，大概是公元前300年以前的版本。馬王堆帛書有兩個版本：甲本，乙本。甲本、乙本之間大概差30來年，前者是公元前200年左右，後者大概是公元前170年左右。
訪談者：你為什麼在電腦上讀，而不是直接讀書？
吳思：我在電腦里對照著貼了兩個版本，一個帛書本，一個今本。在電腦上倒來倒去比較方便，好分類。《道德經》總共81章，按照那81章的順序讀，橫豎理不順內部的邏輯關係。有三五章的邏輯關係能夠說順就不錯了。還有好多重複，顛三倒四地說。後來我想，這不就是一個格言集嘛，格言匯總。既不遵守敘事邏輯，也不遵守論文的邏輯，論點論據什麼的。既然是格言集，我就可以根據內容給它重新分類。用電腦讀老子就是為了重新分類。
訪談者：你做分類的目的，是想徹底把老子格言化？
吳思：正好相反，我是想把格言集編輯成一篇文章，不同的章節說不同的事，說完就了，後邊不再重複。為此還拆開了原來有邏輯關係的篇章，有好多篇章原來也有邏輯關係，但也就是三四章，最多四五章。
訪談者：這種情況也不多。
吳思：既然不多，就重新排列一下吧。按照原來的排列方式，能把人讀暈了。我讀了五六遍都鬧不清楚老子到底說了些什麼。
訪談者：我也有這個感覺。你讀來讀去，要想對老子思想做一個總結，幾大塊，主要談了什麼東西，非常難。就像你說的，因為它隔一段就重複一次。你這個分類讀法，是很好的思路。按照什麼標準分類呢？
吳思：我在琢磨歷史的時候，發現兩件事有一個關係：統治者的利益，和他們給予老百姓的自由，兩者之間有一種正比關係。比如讓老百姓自主經營，自由貿易，給他們比較多的自由，同時，統治者限制自己，減少作為，比如鹽鐵壟斷，開放給民間去做，比如井田制，集體勞動，改成分田單幹。這樣幹起來後，老百姓富了，統治者日子也好過了，省心了，稅收也增加了。我就想用一條曲線把這個關係表現出來。我給你畫出來看看：（圖一）
這叫拉弗曲線，一個美國經濟學家給美國總統講稅率和稅收總額的關係，在講這個關係的時候，他就在餐巾紙上給總統畫了這麼一個東西。這個是稅收的總額（縱坐標），這個是稅率（橫坐標）。稅率提高，稅收總額也提高，10%的稅，比如說10個億，20%的稅，收到20個億，25%的稅，還能收25億嗎？收23個億，35%的稅呢？又變成收20億了。70%的呢？就變成10億多一點，100%的稅呢，就沒有稅了。沒人種地了，因為幹了都讓你拿走了。
統治者收稅，或者土匪搶東西，都跟這道理一樣，搶劫率超過一個點，搶劫率繼續提高，你搶來的東西反而會少。
訪談者：竭澤而漁，最後是一無所得。
吳思：對。這是一條線。
我受這條線的啟發，就想到另外一個東西，我給這條線當時起的名字就叫「老子曲線」，這根線描述「法酬」與自由的關係，法酬就是法規帶來的收益，搞壟斷就有壟斷利潤，立法徵稅，調整稅率，這類法規也有相應的收益。（圖二）
訪談者：但是法規收益比稅率要複雜。
吳思：制度不一定是直接拿東西，比如搞人民公社，搞統購統銷，關閉自由市場。干這些事的時候，統治者的制度收益就是法酬。反過來，不限制、法規放開的那部分，就是自由。
老子曲線的意思是：如果民眾的自由增加——大包干，農民愛種什麼種什麼，自由種植，自由交易，放開限制，那麼，統治者的法酬也會增加。農民積極性調動起來了，糧食產量提高了，稅收就可以增加，不僅稅收增加，管製成本還會下降。
再往下走，官辦企業也放開了，承包了，抓大放小了，企業利潤就會增加，財政補貼就可以減少。當自由進一步增加的時候，比如外貿和金融領域放開了，整體經濟效率提高，統治者的法酬也進一步增加，兩者之間有正比關係，曲線往上走。
但是走到一個最高點，自由再增加，比如民眾有了知情權，監督權，選舉權，自由大到這個份上的時候，統治者的法酬反而開始下降。它靠法規吃到嘴裡的剩餘逐步消失了。法酬是什麼呢？全部稅收，減去公共開支，其剩餘部分就是法酬。
訪談者：你這個法酬，就是統治者的利潤？
吳思：暴力的利潤。
如果沒有暴力，自由契約，老百姓跟官府做交易，民眾交稅，換官府的公共服務，取之於民，用之於民，自然沒有剩餘。自由如果到了100分，連政治自由都給老百姓了，那麼法酬為零。統治者要是不老實，貪污受賄，吃剩餘，民眾可以把他選下去。
訪談者：這時的「法酬」等於徹底的公共開支。
吳思：公共開支是沒有剩餘的。就是取之於民，用之於民。
老子曲線什麼意思呢？前半段，統治者跟民眾的關係，有共同的利益，雙方是一致的。到了最高點，就開始分道揚鑣。
訪談者：這邊是增加自由，那邊是增加法酬。
吳思：對，這是一致的。但是越過最高點之後，老百姓還想繼續增加自由，特別是政治自由，統治者的法酬將要下降，這時候老子說什麼呢？愚民政策就出來了。老子整個關於愚民政策說了幾句話。
訪談者：也不多。
吳思：不多。跟老百姓有直接衝突的話只有三四段。第三章說：「是以聖人之治也，虛其心，實其腹，弱其智，強其骨，恆使民無知無欲也，使夫知不敢、弗為而已，則無不治矣。」這是第一段。讓民眾保持在無知和無欲的狀態。老子不肯跟隨民眾往下走了，開始抑制民眾了。
再往下說，第十二章：「是以聖人之治也，為腹不為目。」不讓人家視五色，聽五音，嘗五味。控制民眾的慾望。他還說：「古之善為道者，非以明民，將以愚之」，直截了當要愚民。「民之難治，以其智多」。總之，剝奪民眾的知情權，剝奪他們的認識權，抑制他們的慾望，降低他們的期望值，讓他們覺得世間就是這樣的，不敢做，不敢想，不再追求更多的自由。到此，老子與民眾分道揚鑣。
想到這條曲線之後，我