訪談者：朱雨晨
發表時間：2006年3月號
訪談者：我認為您首先是一個歷史的親歷者，然後轉身去研究歷史，尋找歷史和現實的聯繫。您的經歷，和書齋到書齋，理論到理論的學者有天壤之別。您在自己的書中也曾經談到過自己在農村當生產隊長的經歷。這種經歷對您的歷史研究有怎樣的影響？
吳思：影響很大，在某些方面可以說是決定性的。這得慢慢說。
我下鄉的時間不長，但是密度非常高。我們生產隊一共57戶人家，220多口。當時的農村進行軍事化管理，生產隊就是一個連，還有一個指導員。我就是這個指導員，按當時的規矩，指導員是一把手。隊長副隊長老找我撂挑子。所以兩年的時間裡面，我也難免兼任生產隊隊長。
很多農村的事情我都經歷過。幾乎天天要面對的問題就是這邊偷東西，那邊誰不賣力，罰工分吵架，誰和誰又打起來了。有時候還要給社員分家。最焦頭爛額的問題，就是生產隊長或者別的隊幹部撂挑子不幹了，然後我就得說服別人去干，或者勸他回來干。為什麼他們不幹？這裡面有一大堆道理可以說。怎麼能把別人拉出來干，又是一大堆道理。
於是我面對的是他們最深的算計，他們在想什麼，為什麼會這麼想，怎麼讓他們改變自己的決策？
訪談者：您說到「決策」這個詞。這是個挺時髦的術語。但是當年您面對這些問題的時候，用什麼樣的語言和理論去面對這些問題？
吳思：我面對的多數問題，都是毛澤東思想即無產階級專政下繼續革命的理論無法解決的，甚至是無法描述的問題。書本當中告訴我們這是階級鬥爭和路線鬥爭，是小資產階級或小生產的自發資本主義傾向。其實用如今流行的經濟學原理來解釋，這就是嚴重的「搭便車」現象。
我在寫陳永貴那本書的時候打了這麼個比喻：大寨有80戶人家，你每刨80鎬，裡面有一鎬是你的。如果你偷懶少刨80鎬，分攤到你手中的損失只有一鎬。這是非常厲害的轉嫁損失，分攤勞動收益的機制。這種利益機制激勵人們偷懶，懲罰辛勤勞動。除非管理者用非常強大的道德力量或者行政壓力去補足這79鎬的利益激勵，才能讓大家像在自留地裡面一樣幹活。這可不是經典意義上的階級鬥爭。
當時大家都是人民公社社員。按說利益是一致的。但我發現貧農往往最敢偷懶，反而是那些中農比較勤快，地主把柄最多，最不敢偷懶。這能用階級鬥爭的理念去描述嗎？
當然，不是所有的貧下中農都偷懶，但是中農是比較理性辦事、會算計的人，否則他當不上中農。他們幹活不會太糟糕。貧農裡面有的幹得好，也有幹得非常糟糕的，屬於兩個極端。但是，最敢占集體便宜的人都是貧農，而且是根子特硬的貧農。
訪談者：可是你和精英知識分子不同的很重要一點，是你承認、確認甚至會推崇農民固有的智慧。你用了平視的視角，而不是像精英知識分子一樣俯視他們。
吳思：沒錯，我和各類農民掐過好幾年，我鬥不過他們。他們都是利害計算和策略選擇的好手。我絕不敢說我比他們高明，有的時候我能有點局部勝利，但是整體而言我是失敗的。城裡人看不起他們，我覺得那是因為沒和他們打過交道，在他們那個環境裡面，你和他們斗一把試試？
訪談者：當時您屬於一個怎樣的信仰？和現實有抵觸嗎？
吳思：我從中學開始就是極左，到了農村更是極左。當時遇到這些描述和解釋的困難，第一反應就是去找經典，尤其是把公私之爭扭曲為無產階級路線和資產階級路線之間的鬥爭。
這其實是非常荒唐的做法，「公私之爭」在儒家的觀念體系里很重要，並不是馬克思的經典概念。我們把「私」和資產階級聯繫起來，把「公」和無產階級連續起來，用這個東西來解釋路線鬥爭和階級鬥爭。
可是你越認真地去讀那些經典，你就越要嘀咕：「對嗎？是這樣嗎？」
到後來就是一種世界觀的全面崩潰。這是一個過程，有好多方面的原因。1976年的四五事件中，工人民兵拿著大棍子衝進天安門廣場去砸人。我的中學同學就有畢業了以後分到工廠當民兵，當時參加鎮壓的。
訪談者：當時您感到的世界觀崩潰，是信仰崩潰還是理論的崩潰？難道當時的理論完全無法把握現實嗎？
吳思：我幹了兩年的基層農村幹部，對人民公社的弊病比較清楚。但在我離開農村之前，既不能進行物質刺激，更不能分田單幹，這是想都不敢想的。那就靠思想教育，靠道德感召讓農民拚命幹活。眼前一片黑暗，我知道這一套不管用。
只要與物質刺激有關與承包有關的那些事，我當時在意識形態上都非常抵觸，覺得那是在刺激人們的私心，是一條資本主義的道路，強化私有制的道路，——這恰好是陳永貴反對大包干時的說法。同時我也隱隱感到，那可能是不可避免的一條道路，要像列寧簽布列斯特條約那樣，要做一些妥協和讓步。這就是我在極「左」的框架裡面安排一些理論修改的方式。當時的理論體系，只能以這種「讓步」的方式理解和容納大包干。
問題是解決不了的，在理智上已經無法相信原來的東西，但是在信仰上還無法扭轉，很想獲得權威的認可。我曾經兩次夢見毛主席。孔子說自己老了，好久沒夢見周公了，特別沮喪。我夢見毛主席，則是跟毛主席爭論。
我父母曾經在懷仁堂看戲，隔著三排就是毛主席，這種場面不知怎麼就跑到我的夢裡來了。我夢見毛主席坐在中間稍微偏右的位置，我就探過頭去對毛主席說：「毛主席，我能跟您說幾句話嗎？」
毛主席說：「你說吧。」
我就蹭蹭翻過兩排椅子坐到毛主席身邊，說：「農村這麼弄，真不行，我認真試過，實在不行……」
毛主席用非常懷疑的眼光看著我。我準備接著跟他說為什麼不行，不行在哪兒，得像列寧那樣做必要的妥協和讓步，要向小生產讓步。可憋了滿肚子的話不知從何說起，就憋醒了。我夢到毛主席是要向他介紹真實情況，我夢想說服他。這是1980年我讀大學的時候。
訪談者：從您在農村的經歷中，我感覺您相信每一個人都具有「有限理性」。任何一個制度都給每個人留下了一定的空間，讓每個占著格子的人用他們的有限理性去博弈。問題在於我們一直以來的歷史制度恰恰在扭曲這些有限理性，甚至可以說是逆人性而動，所以會產生「潛規則」。我這樣理解對嗎？
吳思：這話說得有些大了。
我理解的是這樣的：比如有個市場交易，你要是覺得不合適，你可以退出，所以這裡面完成的所有交易都是雙贏的。問題在於有一種交易不是雙贏的，也不是能夠隨意退出的，那不是市場交易，是攔路搶劫，要錢還是要命？這種交易肯定是一方輸一方贏的買賣。
說土匪搶劫，賣命來搶東西，是不是理性？不僅僅是中國老百姓，全世界都對賣命得來的東西表現出一種尊重：「人家那是打天下得來的，人家也不容易。」三千萬腦袋換來的天下，你不得用幾百萬顆腦袋去換？這賬咱們得認。
在這個意義上來說，這也是人性。是你冒著生命的危險，你得到了你應得的報酬，這裡面有一部分合理性。但這裡只有一半合理性，另外一半則是不合理的凈損失。
在中國的歷史中，用暴力損人利己，加害別人的行為，生存空間非常大。在歷史上的正式制度中，這些行為甚至有很多安全保障。那些官員可以用自己的公權力去害人，自己得私利，風險非常小。公權害人和土匪害人的道理其實一樣，都是以暴力作為後盾。暴力不創造新東西，它和生產、交易不一樣，只搶存量，不加增量。而且在搶的過程中還會激發對方的躲避或者抵抗，產生更高的消耗——我一定要殺一隻雞才能嚇住猴子。
在這之前肯定有個凈損失——你不相信我會燒房子是吧？我一把火就把房子給點了，下回這些人就信了，就把錢交出來了。被燒掉的房子就是凈損失。更不用說殺人了。殺掉幾個，就算埋藏起來的金子銀子都能敲出來。
這種發財的方式，在中國社會中很成功，比如說劉謹為首的那些抽水機，他們都靠著這種方式發起來了。廣泛流行的潛規則，實際就是利用這些合法傷害權形成的獲利分配體制。
訪談者：大學畢業以後，您成為一名記者並做了整整十年。這種新聞式的寫作風格現在在您的書里也看得出來，您總是不動聲色地講一個歷史故事，讓大家聽得津津有味，會心微笑，然後您再開始講您的道理，讓讀者拍案叫絕。我總覺得您講的都是常識，是常識進行演繹邏輯之後的結果。你覺得你寫的東西是一種理論還是常識？是不是包含了大量常識信息的理論？
吳思：我想是包含了很多理論的常識。我講的故事其實都是在很多地方都會發生的故事，沒有人會懷疑其真實性，我所做的就是把這個故事說