訪談者：《南方周末》 戴志勇
時間：2010年10月17日
訪談者：「五四」時期打出的口號，是民主與科學。1978年後摸著石頭過河，三十多年後，是不是可以說，改革的目的，一個是自由，一個是公平？
吳思：公平是一個組合，意思是既公且平，大家都服氣、認帳。公平是公正的近義詞，既然正了、公了，各方面的利益都照顧到了，自然平了。
訪談者：平是公的結果？
吳思：是的。但有人問，市場經濟不公平嗎？為什麼有這麼大的貧富差距？所以我盡量不用公平這個詞，有歧義。公正是公正，平等是平等。平等又分機會平等和結果平等。機會平等屬於公正，結果平等則未必。如果把公平看作公正和平等的合稱，兩者並不是一個東西。
每個人得其所應得，付其所應付，就是公正、正義。有個詞特貼切：自作自受。一說自作自受，大家都服氣。印度的種姓制度，明明有人受歧視，只要說上輩子造孽了，這輩子當牛做馬也認帳。
這跟佛教的因果報應的說法相似，造孽就該遭報應。「自作自受」這個詞有貶義，不妨說「自付自得」：多勞多得、少勞少得、不勞不得，這就是公正。某件事是否公正，某種公正標準是否公正，都可以用「自作自受」衡量，這是衡量公正的元公正，這是根。
憑什麼這是根？我們可以追溯到生命的根源。單細胞生物要活下去，總要付出一定的能量，以獲得能量和營養物質，同時躲避危險，這才能活下來。自作自受，怨不得別人。還要得付相稱，得不償失也活不下來。不遵從這套道理的生物，或者死光了，或者不能進化。這個道理就成為進化而來的公正觀，成為存活下來的動物都接受的道理，反對者被進化淘汰了。
回到開頭的問題。你說改革的目的，一個是自由，一個是公平。其實自由和公正的主體部分是重合的。公正是自作自受，善有善報，惡有惡報，得付相稱。如果在把自作自受的範圍縮小，剔除暴力欺詐，禁止作惡害人，那就是自由。自由就是剔除了惡性付出的自付自得。在這個有限範圍內，自己選擇，自己承擔選擇的後果。前三十年的改革為什麼有成就？就是自由度提高了。但還不夠，應該繼續提高。
訪談者：如果從「自作自受」的公正觀出發，一個新秩序初立時搞土地革命，重分田地，或如商鞅廢井田開阡陌，這其中的公正怎麼看？
吳思：自耕農是標準的「自作自受」。人跟土地直接發生關係，沒有其他人的截留。一定生產力水平下，付出多少，得到多少，大體有一個比例關係。自耕農的得付比既普遍又單純，所有人都認賬。這是基礎得付比，可以作為各行業對比的基準。
井田制，耕九分替公家付出一分，相當於1/9的稅率。憑什麼1/9勞動白給你？如果土地是領主給的，可以看作庶人用勞動換取土地使用權。領主付出的不是自己的勞動，而是土地這種生產要素。這也是正當的，也是自付自得，多付多得。但土地付出的正當性，不像勞動或生命的付出那麼直接，換算起來有可能打折扣。馬克思就認為地主資本家是剝削階級，不承認生產資料所有者對價值創造的貢獻。現在則有「要素分配」的說法，承認勞動之外的生產要素的貢獻。
土地等生產要素又是怎麼來的？貴族領主可以說，江山是我打的。地主可以說，土地是我攢錢買的。兩者還可以說，這是祖先傳下來的。繼承遺產也是正當的，因為是前輩辛辛苦苦掙來的，打來的或買來的，前輩有權處置自己的東西，包括傳給兒子。遺產繼承的正當性，就是自付自得的跨代展開。但兒子是白得的，難免打個折扣。按中國的標準，君子之澤，五世而斬。每傳一代的平均折扣為20%。
遺產稅征多少合理？按照五世而斬的原則，應該是20%。至於政府拿走20%幹什麼，用途是否公正，取之於民是否用之於民，那是另外一個問題。
總之，對比自耕農制度，井田制的正當性要打折。第一個折扣，就是土地和勞動的交換，要討論交換的比例。從一比九，到五比五，再到九比一，多少才算合適？第二個折扣，地主的土地是怎麼來的？如果是繼承的，一傳再傳，世襲罔替，一代又一代永遠吃下去，是否正當？第三個折扣，從效率角度說，人們給自己幹活，通常比給別人幹活的效率高。自耕農無須對自己偷懶。
前兩個折扣是正義方面的損失，第三個折扣是收成方面的損失。我這裡把井田制和租佃制混為一談，實際上，井田制下的貴族領主要保衛安全、維護等級秩序，同時索取勞役和兵役，比地主索取勞役地租或實物地租更加複雜，是一整套利益交換，而且帶有強制性。
從井田制到租佃制，從有限的歷史記載看，直接動力是追求效率，不是追求公正。當然，拐個彎說追求公正也行，公正往往帶來效率。公正不是自付自得、得付相稱嗎？井田制里是集體勞動，有機會偷懶，嫁禍於人，「自得他付」，於是效率低。《呂氏春秋•審分》說：「今以眾地者，公作則遲，有所匿其力也。分地則速，無所匿其遲也。」分了地，大包幹了，自作自受了，效率就提高了。
井田制之後是租佃制。佃戶租地主的土地，交50%的收成作為地租，不用監督勞動，農民也不會偷懶。這種制度在效率方面問題不大。但地主憑什麼拿走那麼多？辯護者說，這是自願的，自作自受，市場行情如此，你不願意當佃戶，後邊還有好幾個人爭佃呢。反對者說，勞動創造價值，地主吃租是不勞而獲。地主對生產沒有貢獻。資本家還要投資，還要承擔市場風險，地主承擔了什麼？土地是天生的，又不是地主製造的，他們是寄生蟲。這是土改的正當性依據。辯護者說，土地不是天生的，需要投入，需要維護，提高肥力，防止退化，不能沒有主人。公共地必定濫用，必定退化。總之，依靠勞動之外的生產要素過日子，容易引起正當性方面的爭論。但無論如何爭論，大家都默認一個原則：自付自得，得付相稱。
訪談者：君子之澤，五世而斬，這個比是怎麼出來的？
吳思：我不知道設計者當時怎麼想的。五代之後，按照遺傳學家的說法，五代前祖先基因的濃度已經降低到跟隨便大街上拉來的人差不多了。不是要照顧有血緣關係的後代嗎，五代以後就沒有特殊的血緣關係了。
訪談者：中國的歷史往往是，一幫人打了天下，然後制訂法規，確定稅率。這個公正性怎麼看？法酬要算多少合適？
吳思：這是兩個問題。第一，暴力集團確實付出了。打天下的人常說，天下是我們用鮮血生命換來的，我們當然有權如何如何。有理嗎？從「自作自受」的角度說，有理，問題是這理在多大範圍內管用？第二，稅率多少算合適？咱們先說稅率問題。
暴力最強者說了算，這是元規則，決定規則的規則。但暴力最強者並不能為所欲為。他制訂規則時追求利益最大化，怎樣達到最大化呢？討論最佳稅率的理論，有個拉弗曲線，拋物線形狀，最高點就是稅率最優點。假設稅率25%是最高點，如果收10%，稅收總額還有增加的潛力。如果收高了，35%，稅收總額反而下降。因為很多公司破產了。如果稅率百分之百，沒人幹活了，一分錢稅也收不來。所以，暴力最強者在制訂稅率時，一定要考慮納稅人會不會破產，會不會逃跑，會不會反抗。他們被迫考慮生產者的利益，調整稅率，尋找自身利益最大化那一點。
訪談者：這種調整的空間非常大，逃跑、反抗都需要各種條件。不讓納稅人逃走，既可以用優惠的稅率，也可以用各種弱化對方或強制的辦法等。
吳思：對。可以控制調整各種條件，也可以調整掠奪制度。像尋找最佳搶劫率一樣，尋找低成本高收益的掠奪制度。
比如滿清入關，在入關前他們可以維持奴隸制，因為關東平原一片曠野，要逃亡很困難。而且人煙稀少，逃亡了也不容易生活。進了關，遍地青紗帳，到處都是人，你知道他藏在哪兒？當時也想維持奴隸制，結果遍地逃奴，縣政府的頭號工作就是抓逃奴。怎麼抓？抓住怎麼辦？如果不殺他，還跑。殺他，等於把自己的牛羊抓回來了殺了。那就殺收留逃奴的人？他們都是納稅人，把他們殺了，皇帝的納稅人少了，皇帝受損，奴隸主受益。利害計算的結果是，奴隸製成本太高，對皇帝來說，維持奴隸製得不償失。奴隸制被迫解體。
從成本收益計算的角度看，奴隸制不行，井田制也不行；人民公社不行，自留地也不行，租佃制是地主調動勞動者積極性的最佳制度。尋找最佳制度是一個歷史過程，可能需要幾代甚至十幾代人。第一代人可能對新政策很滿意，覺得比過去好。但第二第三代就不滿了。第二代農民工對允許進城打工的政策不會再有感恩之情，他們更容易對歧視性待遇不滿。
訪談者：照利害計算來分析，搶劫者付出了鮮血和生命，冒了風險，他的所得，是不是也符合公正原則呢？