訪談者：孤雲
發表時間：2003年10月28日《深圳商報》
訪談者：還應該提到一個新詞——元規則。照你的說法，「所有規則的設立，說到底，都遵循一條根本規則：暴力最強者說了算。這是一條『元規則』，決定規則的規則。」這是否意味著，它實際上是「潛規則」與「血酬定律」之上的創造性的統領整個歷史觀的根本原則？
吳思：「元規則」自然是決定「潛規則」和其他各種規則的。誰的真實傷害能力強，誰就可以擴展自身的利益疆界。但血酬定律卻是元規則的內涵之物，並不是兩個東西。「血酬定律」所討論的是生命與生存資源的交換。「元規則」說的是暴力決定生存資源的分配規則，增加了一個規則因素，即用鮮血和生命打造生存資源的分配規矩，並且用暴力保護這種規矩。如此行使暴力，用生命換取資源，到底合算還是不合算？賺了還是虧了？這就需要根據「血酬定律」計算一番了。
「元規則」可以解釋重大的制度變遷，好像具有根本性的意義，但我不敢說這是最根本的。生產力和暴力哪個更根本？我沒有想透徹，回答不好。似乎生產力更重要，暴力本身並不創造價值。但也未必。如果看得更遠一些，猴群並不種樹，只摘果實，暴力比較強的群體和個體可以獲得比較豐富的生存資源，在優勝劣汰中活下來。或許追問最根本的思路就不對，好像「先有雞還是先有蛋」這個問題的思路一樣不對。有陰有陽，陰陽對應，並無先後之分。
訪談者：也許你說得對，陰陽消長乃世界常道。但是，我還有一點不太明白，「元規則」的核心內涵是「暴力最強者說了算」，這話似曾相識，可在閱讀作品的過程中，又讓人感覺煥然一新。我說不清楚這是什麼原因，能否解釋其中微妙之處？
吳思：大概是理論徹底的緣故吧。馬克思說，理論徹底才能征服人。把一種邏輯貫徹到底，用這種邏輯解釋眾多的歷史現象，而且是互相關聯的現象，顯然比孤零零的一兩句箴言更有力量，更容易給人留下深刻印象。更何況，「暴力最強者說了算」這句話並沒有被哪套社會歷史理論整合進去，至少我不知道有這樣的理論。「霍布斯叢林」很有名，其基礎卻是契約論，大家商量著辦，而「暴力最強者說了算」恰好是打你沒商量。毛澤東說「槍杆子裡面出政權」，被蘇聯所代表的馬列主義正統理論視為異端，因為馬列主義並不那麼抬舉暴力。而毛澤東的這句話，也是安置在生產力和生產關係、經濟基礎和上層建築、階級和階級鬥爭的歷史唯物主義框架中的，槍杆子只是上層建築改朝換代的工具，只是階級鬥爭的最高級手段，並不那麼具備根本性。
訪談者：閱讀《血酬定律》，我對其中關於民間與底層部分的內容尤為興趣。比如《庶人用暗器》，說的是老百姓自有自己的「利害計算」，這個道理正好解釋了你上面所提到的當時在大寨所遭遇的困惑。《出售英雄》，更進一步說明正義與「利害計算」之間的較量。歷史上相關事例真是不勝枚舉。
吳思：我覺得寫「地霸秩序」的那篇也很有意義。這兩年，學界在解釋黑社會現象的時候，常常提到「西西里化」，這個說法是一個進步，因為提出了一種民間暴力控制社會的模式。缺點是，當代西西里的政治制度與我們不同，黑社會的生存和發展策略也隨之不同。中國歷史如此豐富，如果我們可以從自己的歷史中發現民間暴力控制社會的模式，並且把來龍去脈講清楚，豈不更有解釋力？
訪談者：還有幾篇文章，比如《硬伙企業》與《洋旗的價值》中所提到的，在那個歷史階段企業所需支付的非正常交易成本，這在當下仍有不可忽視的現實意義。能否談談，在完善市場經濟方面，這兩則故事所能提供的啟示？
吳思：這兩個故事刻畫出一種有中國特色的企業。不知道你注意沒有，中國企業實際上是有等級身份的。按照公開宣稱的說法，應該是人人平等，法人也人人平等，但是，如果企業是縣太爺的兒子辦的，就可以像縣太爺一樣享受本縣百姓根本不能享受的特權。同樣道理，皇家企業有皇家特權，黑道企業有黑道人物事實上享受的特權。每個企業都有自己的身份和相應的權利，最弱的是沒有任何硬關係的平民身份。在中國，身份是企業構成的一個要素。
諾貝爾經濟學獎得主科斯對企業的定義是以契約論為基礎的。但是契約關係並不是天生的，就如同所謂的天賦人權其實不可能從天上掉下來一樣。契約關係的建立，需要真實而嚴格的條件，即欺詐或偷竊或暴力之類的手段不合算，不如自由交易合算。在這項條件不具備之前，中國的企業就不是西方經濟學意義上的企業。
訪談者：在談論西方思想學術大師的時候，你已經提到「以契約論為基礎」了，而且很不以為然。那麼，你認為應該以什麼為基礎？
吳思：有一種更深刻的理解歷史的方式，更靈活寬廣的智慧。儘管不同時代有不同的術語和名稱，但思路大體是一致的。譬如，陰陽五行，一物降一物的相生相剋，這叫什麼論？陰陽論？鬥法論？還有我們都熟悉的矛盾論，如今正在流行的有博弈論，或者叫對策論，等等，古今中外都有。相比起來，契約論就要狹窄一些。如果鬥法的雙方可以選擇一百種招數，契約論的圈子裡只圈進來十種。可以討價還價，卻不許欺詐，不許動刀子，不許砸玻璃，不許開飛機撞大樓。作為一種理想的規範，應該如何如何，以契約論為基礎的研究當然不錯，但我們的目標是實事求是地解釋歷史。站在契約論的狹窄基礎上，理解社會和解釋歷史就難免捉襟見肘。
訪談者：除了《潛規則》和《血酬定律》之外，你還創作過哪些作品？
吳思：我的第一本書是和《農民日報》副總編王太合寫的關於中國個體戶崛起的調查，1987年由民族出版社出版。第二本是我牽頭翻譯的《怎樣與你的孩子休戰》，1992年初由中國社會科學出版社出版。第三本是《陳永貴沉浮中南海——改造中國的試驗》，1993年由花城出版社出版。
訪談者：您平時有什麼個人愛好？
吳思：讀書。20世紀60年代中後期，因為學校長時間停課，被父母鎖在家裡，一邊管弟弟，一邊亂七八糟地讀書，主要讀小說和回憶錄。閱讀嗜好大概就是那時養成的。從那時起，三十多年來，有閑工夫就看書，也算得手不釋卷了。中間有幾年下圍棋上癮，耽誤了讀書，後來戒了。
訪談者：能不能開個書目，談談對你的思想產生影響的書籍？
吳思：第一本，我很不情願，但是又不得不承認，《鋼鐵是怎樣煉成的》對我影響極大。十七歲那年，我就把保爾那段「生命屬於我們只有一次」的名言抄在日記本的扉頁上。二十歲前後，我把這本書放在枕邊，經常翻看保爾修鐵路的那一段。當時我在山裡修路，乾的活和保爾差不多，瑣碎而艱辛，還吃不飽，很需要用人生意義之類的說法來支撐自己。
可是，六年前我重讀此書，竟有不忍卒讀的感覺。保爾的褊狹和自負讓我大吃一驚。難道這就是我當年的偶像嗎？我竟然努力模仿這種人？我感到很不好意思。我不會向我女兒推薦這本書，我以後也不會再讀，除非要挑毛病、說壞話。
第二本、托爾斯泰的《戰爭與和平》或《安娜•卡列尼娜》。在主人公安德烈、彼爾和列文身上，我看到了自己的靈魂。我覺得托爾斯泰的句子可以直達我的心底，讓我在不同的狀態中再生活幾遭。
第三本、《唐詩三百首》。這本書是中國古典詩詞的代表，我已經翻爛了一本，以後還會一讀再讀。古詩詞可以迅速調動起我的人世滄桑感，呼喚出我的「根本性焦慮」。人生短暫，年華易逝，這種感覺讓人的心境深遠厚重，超越蠅營狗苟，進入造化的幽深，以至言語寥落，欲說還休。古詩十九首、宋詞、元曲、《紅樓夢》也有類似的功能。
第四本、貝克爾的《反抗死亡》。這本書對我的影響超過各派心理學的作品。這本書，還有蒂利希的《存在的勇氣》，幫助我理解了人心和人性——超越動物的獨有特性。10年前讀畢此書，嘆為觀止，從此不再看心理學方面的書。
第五本、《莊子》。莊子描繪的人生和宇宙圖景很精彩，可以把我們拔出自負和局促的泥潭，讓我們面對那些最要緊的問題，同時又不至於沉溺太深，忘記自己在天地中的真實位置。
第六本、《微觀經濟學》，任意一本。儘管書中分析的是市場，但是理性清明，分析精巧，對我理解人心的一般狀態和人際關係的均衡狀態大有助益。讀後有散光眼配了眼鏡之感。
第七本、《制度經濟學》，任意一本。用微觀經濟學的清明理性來分析制度變遷，這是一門歷史學可以借用的好手藝，一旦領會了這種思路，想忘掉不用都難。
第八本、黃仁宇的《萬曆十五年》。1986年初讀此書，便生出歷史還可以這麼寫的感慨。數年後我也轉向歷史，多少受了這本書的影響。我還模仿過