訪談者：莫離
發表時間：《嘉人》雜誌社2010年11月號
「潛規則」提出已經十年，2009年再版至今銷量超過30萬，從無人知曉到人人心知肚明，吳思用他的精準與冷靜抓住了這個世界最隱秘又最關鍵的一線。十年後，他又有哪些發現？用了一個下午講述，原來這些都與內心的安然有關。
月壇西街的《炎黃春秋》雜誌社可能是這時代碩果僅存的老式編輯部：處處都是書，雜誌，來自四面八方的手寫信，空氣里有股子歷史陳腐味兒，涼且潮濕。吳思就在最龐大的那紙垛里，起身向我們招手，又用老式的軍綠色鐵網暖水瓶，倒水泡茶。這暖水瓶市面上早已絕跡，放在這裡，竟十分合襯。
53歲的吳思在這間辦公室里已經坐了13年，在這個可能是「地球上年齡最大的編輯部」（四個顧問均超過90歲，編委平均年齡80歲上下，編輯部人員的平均年齡一度超過70歲）里，他還是「小吳」。「小吳」被譽為「中國當代最理智最冷靜的學者」，寫歷史，筆下不是宏大場面的交疊，而是一個個冷冰冰的算式，計算出人命的代價。在他看來，沒有什麼是不能被精確度量的，包括人性中最為幽微難測的同情心和正義感。
他的「潛規則」系統提出已經十年，2009年《潛規則》再版，至今銷量三十多萬，台灣地區也賣出了三萬多，還被翻譯成韓文。這個新造詞在百度上的相關頁面，從零變成了五千四百三十萬。相對生僻的「血酬」，相關頁面也有三十八萬五千個。但他說，所謂名氣，「是已經解決的事」。整個下午他都極為耐心，語氣不變，語速不變，像一個虔誠的傳道者，為了更多人聽到他的聲音，力氣不竭——他正在辛勤建設一個「血酬史觀大院」：院里有棟六層的樓房，剛剛搭到四層半。這是個龐大的工程，他並不知道有生之年是否能建完，但還是「野心勃勃」：那一天，血酬史觀會成為主流歷史觀；他正在做的，是「一流的事業」。
他等著那場巨變的到來。
周五的黃昏，北京下著小雨。採訪結束，他堅持把我們送到門口，站得直直的，右手舉到耳朵的高度，說再見。
很難清晰地描述吳思：一個老式的、溫和的人；一個野心勃勃、毫不掩飾的人；一個希冀著再來一場翻天覆地大變革的人……還是看看他說了些什麼吧。
消除潛規則很容易，有獨立的司法、開放的傳媒和專職的人大代表就可以。
訪談者：您思考的領域一直挺跳躍的，最近在寫哪方面的文章？
吳思：最近在說市場，說《賣炭翁》，「翩翩兩騎來是誰？黃衣使者白衫兒。一車炭，千餘斤，宮使驅將惜不得。半匹紅綃一丈綾，系向牛頭充炭直」。標題下四個字：「苦宮市也」。市場本來是自願自由的買賣，但「手把文書」，念一個紅頭文件，給點錢，就可以把炭拉走了。根據當時的物價摺合成人民幣，「半匹紅紗一丈綾」相當於760元；一車千餘斤的炭，相當於1700元多塊。念了個紅頭文件，1700多元的東西賣了760元，相當於打了四五折。從唐朝到今天，權力能抵的價格份額經常在50%左右。借用白居易的說法，我把這種權力介入的市場叫做宮市——皇權介入的市場；明萬曆年間一個版本把這「宮市」寫成了官市，官權介入。中國市場自古就是官權侵入的市場，只有一些局部消費環節是真正的市場，一旦涉及原材料，涉及工匠的身份，涉及瓷器的樣式，涉及買家的不同身份，它就變得複雜，至今如此，譬如金融行業限制民間資本進入；國家不斷把礦收回，實現官家壟斷，越來越官進民退。每年華爾街日報和美國傳統基金會評一次世界各國經濟體的自由度，香港多年第一，歐美國家多是80分左右，中國52分，低於世界平均值的62分。
訪談者：現在最熱的、存在官市的領域，應該是房地產市場吧？政府一直在出台各種政策試圖平緩房價，但事實是房價不降反漲。
吳思：我沒做過專門的調查，試著分析一下。首先內地的房地產有一部分直接被權力切走，公務員可以不到市場買房，直到現在還有變相的福利分房，憑藉行政權力切下一塊地不進入市場流通，再用行政權力找一個公司蓋起樓房，然後制定一個「說得過去」的價格，按內部權力大小進行分配。
撇開這部分，即使在屬於市場的那部分中，看得見的手很大，伸得很長，也很有力量。
理論上來說北京房價如此之高，利潤如此豐厚，供給應該大量增加，使得價格降下來。但實際不是這樣。政府用權力控制了土地供應。土地資源並沒有市場化，或者說，土地仍在官市中交易。要改變房地產市場的現狀，最根本的還是提高市場的純度。即使政府依舊憑藉權力分走一大塊，如果拿這一大筆錢建廉租房，也可以改變現有的供求關係。另外好多人買房是為了迴避通脹的危險，如果市場上投資途徑增加，包括放開民間的金融，分流出部分資金，供求關係也會發生變化，高房價或許不至於如此過分。
訪談者：要消除潛規則需要什麼條件？還是說在國內它是沒辦法消除的？
吳思：能消除，只要降低潛規則的受害一方的反抗成本——有獨立的司法、開放的傳媒和專職的人大代表就可以。譬如台灣地區《潛規則》的讀者跟我說過，曾經台灣警察也是極盡敲詐勒索之能事，但台灣開放黨禁報禁後，如果警察欺負百姓，這個百姓就給當地議員打電話，議員就發動媒體，興高采烈地打上門去。折騰幾回，警察就高度專業化了。議員為了拉選票，媒體為了博眼球，都會積極投身這件事，這種利害關係的設計讓民眾的反抗成本降低到只需要打一個電話，那潛規則當然無處藏身了。但內地還沒有解決這個問題，包括最近的人大代表法，迫使人大代表只能是份兼職，那如果接到百姓投訴，他怎麼有時間、有利益驅使打上門去？民眾要反抗潛規則，只能上訪——這個成本高得簡直難以逾越。這個格局維持下去，貪污腐敗、行賄受賄的潛規則只會越來越嚴重。
訪談者：說到成本，很多人都很奇怪，您是怎麼從一個認為人人都該是無私的理想主義者，變成一個看起來冷冰冰的「計算歷史學家」的。在你筆下連正義感都變成可以用數字考量的東西。
吳思：良心，同情心和正義感，都是有分量的，它們經常進入人類行為的計算。同情心和正義感是我們天生就有的，它們無可置疑地長在大腦中固定位置，同情心長在大腦中央運動前皮層一個叫F5的區域，那個區域有鏡像神經元，它讓我們有「同情心」：看到你快樂，我也覺得快樂；看到你被針扎到，我也感同身受地皺皺眉。當然你疼十分，我可能才疼兩分。正義感則長在中腦系統的殼核和尾核上，叫鴉片報償區，鴉片報償區負責所有上癮的行為，看武俠小說為什麼覺得過癮，因為正義得到伸張。這個區域讓我們對不公正感到憤怒，對公正感到欣慰，哪怕我們個體不見得會從這公正中受益。
假設同情心和正義感在我們心中發揮不高不低的作用，算30分。用口渴打比方，我渴到80分，你渴到90分，這杯水是我喝還是給你？這取決於我感受到的你渴的程度。你我是老朋友，我能感到你40分的渴；你我是陌生人，我可能只能感受到你的10分。雖然能從外在表現看出你渴到90分，但我會選擇自己喝。但當喝下這杯水，我渴的感覺只剩下30分，對你的同情卻達到40分，神經元激活程度的計算結果，同情心就開始喧囂著催我把水給你。管仲早就說過：「倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱」，同情心、正義感這種精神作用的強度與人的物質需求的滿足程度正相關。如果我們有飯吃有水喝，心中不喧囂而是相當平靜，同情引起的那30分就很突出，顯得你知書達理，充滿同情心；如果你饑寒交迫，就只能搶吃搶喝，完全看不出你的禮義和同情。這其實是一直存在的計算，我只是如實描述它的運行。
訪談者：你怎麼想到要用醫學上的知識去描述它的？
吳思：我偶然看到一本書叫《神經元經濟學》，汪丁丁主編的，用神經元討論經濟問題，立刻覺得找到了我要的東西。我一直想蓋一座血酬史觀的樓，它不是空中樓閣，而是嚴格的歷史和邏輯的一致。歷史的起點就是生命的起點，追蹤起來就到了神經元，用神經元和其他生物學知識來做血酬定律的基礎，把整個史觀扎紮實實落在了科學基礎上。
訪談者：這個起點是很堅固，但你怎麼解釋那些捨生取義的人？
吳思：這間辦公室曾經有個老先生叫徐孔，我們的副社長，不久前去世了。徐孔替人打抱不平，結果得罪了領導，被打成右派，前10年勞教，拿四分之一工資；後十年返鄉務農，一分沒有。受了這麼大損失，兩個月前徐老先生出了本書，叫《直言無悔——我的右派生涯》，還說無悔。你想想同情心和正義感在他心裡佔到什麼分量！聖人確實是有的，我們這裡就有。但又必須承認這種人在全部人口中比例很低，實驗經濟學證明，這種人