訪談者：博客中國
時間：2007年4月19日
訪談者：您現在推廣的「官家主義」這個名詞，影響似乎沒有「潛規則」那麼大，感覺「官家主義」不能給人一種豁然開朗的感覺，你自己是否認可這一點？
吳思：我不這麼看，我覺得潛規則離我們的生活和日常困惑更近，官家主義比較抽象，離我們生活的困惑比較遠，在使用頻率上「官家主義」肯定不如「潛規則」。但要說對我們世界和生活認識的幫助，「官家主義」和「潛規則」的深度和作用是一樣的，都是找到一個確切概念，揭示我們生活和社會的一個被忽略的重要特徵。
訪談者：可不可以說「官家主義」是以一個更宏觀的視角，來解釋中國社會的歷史變遷和紛繁複雜的現象？
吳思：可以，我就是想說中國兩千年的歷史，從秦漢以來到民國再到現在，到底是個什麼樣的社會。已有的概念，比如說封建主義社會、皇權專制主義社會、官僚資本主義社會，我覺得這些概念都不夠準確。在秦漢以前你可以說是封建主義社會，封建貴族說了算；秦漢以後封建貴族基本都退居二線了，第一線的主要是官員，這時候還說是封建主義社會，那怎麼把「封建貴族說了算」和「廢封建立郡縣」之後的社會形態區分開？
皇權專制主義顯然比封建主義更準確，但歷史上常有「政令不出中南海」的現象，「中南海」之外通行的又是什麼規則？這些規則又是誰制訂的？
訪談者：用您的「官家主義」來解釋中國歷史，說中國的封建社會到秦朝時已經結束了，但歷史教科書還是把秦漢以後稱為封建社會，如果這個概念不糾正過來的話，會有什麼危害？
吳思：對中國社會沒有一個正確的認識。歷史觀和世界觀會有大毛病。比如我們說皇帝和官員位於上層建築，地主和農民構成經濟基礎。上層建築是為經濟基礎服務的，也就是說皇帝和官員為地主階級的利益服務，實際上是這樣嗎？剛好相反。官家集團用「牧」字比喻官民關係，到底是牛羊為牧人服務，還是牧人為牛羊服務？理論框架顛倒了，就無法解釋歷史事實。我認為「封建主義」這個詞偏離了中國的史實，深究起來漏洞百出。這種上層建築和經濟基礎的理論框架本身，也不能準確解釋中國歷史各種各樣的現象。不僅概念有問題，概念所依託的理論框架也有問題。
訪談者：對我們認識現實也沒有幫助。
吳思：封建主義這個概念比起儒家的禮法觀念來，它的認識加深了很多，它至少認識到社會上存在不同的階級利益和階級衝突。但主要階級是什麼？中國歷史向來是官逼民反，很少有「地主逼民反」，即使有地主逼民反，也是在小範圍內很容易解決的，官家一出手，很容易就擺平了。如果不討論天災、人口和外族入侵等因素，只講社會內部的各種關係，那麼，官逼民反和官家內鬥才是解釋每個王朝興衰的核心和關鍵。
再進一步說，官家集團既然這麼重要，可以稱之為一個階級嗎？階級是在生產關係中定義的，官家屬於上層建築，卻又極深地介入了各種經濟活動，甚至直接組織生產，從《鹽鐵論》的時代就是如此。那麼，階級的概念，經濟基礎和上層建築的概念，是否也要依據中國的史實重新審視呢？審視下來，一些概念修改了，理論框架是否也要修改呢？所謂牽一髮而動全身，這是很大的動作，關係到我們的歷史觀和世界觀。
訪談者：按照您的理解，原來我們說的從秦漢以來的封建社會就是「官家主義」社會。
吳思：官家在古漢語里有三層意思。第一層是皇帝，他說了算，制定王法；第二層是衙門，就是各個地方的利益和部門的利益，根據各自的部門利益，形成了各種法規；第三層是官員個人，圍繞著他們形成了各種「潛規則」。這三個主體都是官方，他們既合作又有各自的利益，形成一個立法定規的動態結構，在整體上他們說了算。「官家主義」制度，就是各種各樣的「潛規則」在其中潛滋暗長的基本結構。
訪談者：您研究歷史特別注重概念的提煉，這是出於怎樣一種考慮？
吳思：概念是對現實和各種現象事實的一種把握，概念錯了，說明你沒真正理解自己的研究對象及其相互關係，幾個重要概念錯下來，整個理論體系都會出問題。如果這一關都過不了，不能準確描述各種事實的話，各種各樣的關係也就很難再深入地追究。
訪談者：您強調概念的創新嗎？
吳思：我不強調概念的創新，我只追求準確。如果有了準確的概念就不要創造新的。當然你可以創造新的理論，新的觀點，發現概念之間的新關係。我強調這種創新。沒有新見解寫那麼多論文幹什麼？
訪談者：但在大眾讀者看來，可能會覺得「官家主義」缺乏創新，從而難以對它產生深刻的印象，而「潛規則」大家一聽就記住了。
吳思：一說「潛規則」你就恍然大悟，是因為這個概念正好解釋了你的困惑。如果讓你困惑的是其他問題，比如你不斷追究中國兩千年以來，跟西方究竟有什麼不同，跟西周又有什麼不同，困惑不已的時候，忽然看到「官家主義」這個概念——對我來說，這個概念帶來的衝擊力和震撼不亞於「潛規則」。人們關注的東西不一樣，思路被堵塞的地方不一樣，造成心靈震撼的概念自然也不一樣。這是因人而異的。
雖然吳思在接受採訪時表示，「潛規則這個詞的流行有一定的負面作用」，但「潛規則」無疑可說得上是一個里程碑式的發現——不過，在「潛規則」發現背後更深層次的問題是：「潛規則」要在怎樣的體系和框架內才能發揮作用？怎樣才能遏制「潛規則」發揮作用？吳思雖然沒有在他的書中提出來過，但這次，他說了。
訪談者：您在描述「當代中國到底是什麼性質社會」的時候，用了「資本官家主義」的說法，如果用您的概念解釋美國，人家又是處於什麼階段？
吳思：我們現在用的概念是「資本主義」，但美國是一個資本家說了算的國度嗎？在芝加哥工人五一大罷工之後，美國的工人階級登上了立法定規的舞台。現在美國工會的力量非常強大，工人階級在很大程度上能夠影響立法，這肯定是一個事實；另外美國自稱中產階級的群體控制了大量選票，也對於立法和各種重大決策有強大的影響，如果這些人，包括黑人和婦女都在一定程度上當家做主了，都可以用選票影響立法和決策了，就不能說美國是一個純粹的資產階級說了算的國家，所以資本主義這個概念並不準確。有一種「人民資本主義」的說法，雖然也有問題，但比「資本主義」確切得多。 更準確地說，可以叫資本民主主義。
訪談者：「官家主義」怎樣與資本主義相比？
吳思：「資本家說了算」，可以叫資本主義。一談歐洲歷史，大家都同意從封建主義或專制制度發展到資本主義是歷史的進步，因為資本家比國王、貴族和官僚更具生產性。法國大革命前的專制主義就近似中國的官家主義。更好的社會是：不僅資本家說了算，工會、農會也能發揮作用——偏左的社會近似民主社會主義，偏右一點近似人民資本主義，肯定都比純粹的資本主義好，更多的人可以說了算。官家主義最大的問題是：官家的權力不受制約，持續膨脹，百姓的利益受到更多的侵犯，最後官逼民反，完成一個「官家主義」的標準循環。這是代價巨大的恢複均衡的方式。
訪談者：「官家主義」和「潛規則」是不是一脈相承的概念？
吳思：有密切關係。「潛規則」描述的是真實發生作用的一套規則體系，由於違背當時的法律和道德，必須以隱蔽的形式出現。它通常圍繞著作為代理人的官員個體建立起來。但是「潛規則」怎樣在一個更大的體系和框架內才能發揮作用？如果在一個民主框架之內，它受到各種上上下下的監督，受到老百姓的監督，它能發揮作用的範圍就很小。但在「官家主義」體系內，人人都是代理人，一層一層代理上去，人人都不是主人，天下無主，「潛規則」發揮的作用就特別大，就成為「官家主義」制度中非常引人注目的一種現象。
訪談者：您剛才的話，我是這麼理解的，我們中國如果要儘可能遏制「潛規則」的作用，方向也是一個民主化的過程。
吳思：我在追究「潛規則」的時候，通常會在「潛規則」發揮作用的背後，找到一種「合法傷害權」。比如說我害你，你怎麼辦，去上訪？上訪成功的可能性很小。比如你花了兩千塊錢但事情還未必得到解決，而我害你你只損失一千塊錢。這時候「潛規則」就發揮了作用，大家都忍氣吞聲，而我就可以在這個範圍內為所欲為。如果大家都當家作主了，比如說議員或代表是你選出來的，你可能只要打一個電話，根本不用花兩千塊錢上訪，可能就會有一個可以影響官員命運的人出來替你打抱不平，一旦官員不老實，就可能丟烏紗帽。另外，如果報刊言論方面能全面放鬆，那麼你的事只要有新聞價值就會有人登出來。