訪談者：青年時報
發表時間：2006年6月10日
訪談者：世人喜於從歷史上所書寫的「正史」去看待和了解歷史，而你卻在自己的書中，體現著「用自己的眼睛去看世界」這一思維方式，對歷史問題不大喜歡人云亦云，而有自己獨特的見解。只是，如果每個人都習慣於用另類視角去看歷史，那麼歷史豈不是成了個人化的敘述？對歷史的解釋會不會變得眾說紛紜？歷史會有一個統一的答案么？你認為該如何最大限度地接近歷史的真相？你覺得自己的視角接近嗎？
吳思：在我看來，不同的歷史觀好比不同的地圖。有行政區劃圖、交通圖、氣候圖、地下管道圖、礦產圖，等等。我們經常掛在牆上的地圖是行政區劃圖，這就好比「正史」或統一的歷史觀。但我們知道，行政區劃圖絕對不等於當地實況。在這張地圖上，你找不到吃飯喝水的地方，挖不到煤和鐵，看不出酷暑嚴寒，用這張地圖指引生活，是可能出人命的。
順著這個比喻說下去，我並沒有用另類的眼光看歷史。我的《潛規則》描繪了一張地下管道圖，《血酬定律》描繪了一張生命與生存資源的交易網點圖。建築公司和水暖工應該有一張地下管道圖，普通居民就未必用得上。每個人的需要不同，自然就有自己的視角，並且逐步形成自己對世界和歷史的看法，這是很自然的。大家的看法都一樣，都用一張行政區劃圖，那才成問題——誰都想當官，進政府，衣食住行由誰提供？
但是，可以有不同的地圖，並不意味著可以把地圖畫錯，把大山畫成小丘，把大河畫成暗渠。比例關係不能錯。在這個意義上，我提供的地圖，大體是接近真相的。我覺得我比「正史」的地圖更接近真相。我在「劉瑾潛流」一文中已經證明，「地下暗道」流動的資金，在數量上能夠與「長江大河」相匹敵。在正史中以「冗員」一筆帶過的社會集團，其規模甚至超過了官僚集團本身。這些隱藏在灰暗中的龐然大物，擁有巨大影響的社會存在，在正史中遠遠沒有得到應有的位置，正史描繪的比例關係不如我的描繪準確。
訪談者：通過你的眼睛，我們看到了歷史上除正式規則外被掩藏的「潛規則」，看到了血腥的「暴力最強者說了算」的元規則和「血酬定律」……你想以自己的努力來「重新理解中國歷史，重建中國歷史的解釋」。不過，你的努力總讓人覺得我們的歷史是「灰色」和殘忍的，你眼中的中國歷史，果真如此嗎？那麼，它會讓你覺得很喪氣嗎？和其他各種對中國歷史的解釋相比，你覺得自己的解釋具有哪些優勢？你的「重建」，是對以前中國歷史的描述的一種顛覆嗎？你的解釋建立在哪些理論基礎之上？
吳思：我描繪了我看到的歷史，當然還不夠全面。我沒有描繪風花雪月，前人已經有不少描繪了，無須我來錦上添花。我描繪的是被遮蔽的歷史。如果這類歷史事實讓人感覺殘忍，並不是我的錯。正視真實並沒有讓我感覺喪氣，反過來，如果我們堅持戴著粉紅色的眼鏡，扭曲黑色，忽略灰色，還不肯正視一次又一次撒遍江山的鮮血，那才令人感覺喪氣——不能看清真相，就失去了正確理解世界並加以改進的可能。
其實，中國人對這種「血腥」的描繪並不陌生，毛澤東詠史說：「人世難逢開口笑，上疆場彼此彎弓月。流遍了，郊原血。」我與前人的區別，無非是把生命與生存資源交換的邏輯凸顯出來，把潛藏在人們心底的計算公布出來，並且引到全局的形勢分析之中。我的基本觀點是：暴力競爭的勝利者說了算，他們打天下坐江山，立法定分，然後，這些法規又漸漸變形，在利害計算中合乎邏輯地變形，引發另一輪暴力競爭。這種解釋並沒有顛覆前人的歷史敘述，但是有所修正，更加強調了暴力在歷史上的作用。
事實上，人類這個物種出現之前，在勞動生產行為出現之前，各個物種就在拚命爭奪生存資源。以生命換取生存繁衍資源的邏輯，比勞動生產和產品交換的邏輯更加古老和原始。這種理論體系，這種觀點，我不清楚前人是否建立過，但是前人對歷史的記載中一再顯示出這種理論的基本邏輯。
訪談者：暴力最強者說了算——你曾在《血酬定律》的自序里表示，自己在提出這一設想時，「一針刺出，我感到了心臟的抽縮。」我不知道這「抽縮」是你發現這一設想所帶來的興奮造成，還是為自己的所發現而感到恐慌，抑或混合了各種複雜的情緒？你是以怎樣的心態，來面對自己這一設想的？這一設想，和「優勝劣汰」、還有偉人那句著名論斷「槍杆子里出政權」有什麼區別？你遭遇過「暴力」嗎？是否有過那種被「暴力」壓制而「說了不算」的苦衷？
吳思：主要是興奮。我覺得忽然想通了，想到根子上了，眼前的世界豁然開朗。
譬如一盤棋，我認出了不同的棋手，也知道下棋的規矩，也熟悉一些定式。但是，我不知道規矩是怎麼形成的，是天上掉下來的，還是商量出來的，還是打出來的？我不相信天賦人權之類的說法，不相信天上可以掉餡餅。我也不相信人們之間的平等協商是自然而然出現的，是無須保障條件的。如果殺人搶劫很容易，為什麼要去生產交換？一旦明白了暴力競爭與規則確立的關係，規則的建立，無論是正式法規還是潛規則，就成為內生自發的結果，不用到外部尋找解釋了。各位棋手的身份和等級也由勝利者設立的規矩確定。於是，這局棋的歷史，局本身的來龍去脈，都可以說清楚了。
「槍杆子裡面出政權」很接近我所謂的「元規則」。但是，「元規則」談論的是暴力與規則制定的關係，而「槍杆子裡面出政權」談論的是暴力與奪取政權的關係，表面上是不同的。深入一步說又有重合之處，政權意味著什麼？立法？司法？行政？如果可以包括立法，那麼，立法又由誰說了算？人民說了算？皇帝說了算？孔子說了算？馬克思說了算？我的意思是：暴力集團的控制者說了算。如果皇帝是控制者，皇帝說了算。如果人民可以控制暴力集團，人民就能說了算。孔子是否能夠說了算，在很大程度上也要由最終的控制者決定。如果皇帝是這個控制者，他要拋棄儒家了，譬如元朝把儒生排到老九的位置，儒家也沒有什麼辦法。儘管這種選擇可能影響統治壽命。
另外，「槍杆子裡面出政權」建立在歷史唯物論的基礎上，說的是上層建築領域發生的事情。但我覺得，在解釋中國歷史時，上層建築和經濟基礎的區分經常出現糾纏不清的問題。皇家貴族打天下，坐江山，成為土地、山河、礦產的最終所有者，官府甚至直接出面經營工商業，這個集團到底屬於生產關係中的一員呢，還是上層建築中的一員呢？「元規則」不把自己安置在上層建築領域。「元規則」講述的故事，比上層建築領域發生的故事更具根本性，紮根於人類以各種生命活動獲取生存資源的物種生存策略，這是一個比生產勞動本身更加古老的生存策略，並且直接介入了生產關係和生產方式的變遷。
在我本人的生活經驗中，並不缺乏暴力或不講理的經驗。我插隊時當過生產隊長，在《農民日報》群工部工作時接待過許多上訪人員，也調查採訪過許多涉及陰暗面的事件，我知道人們如何說漂亮話，實際上又如何趨利避害，我見多了人欺負人的現象，明白人們如何普遍地不講理——只要不講理有利可圖，不遭報應。
訪談者：有了《潛規則》和《血酬定律》，你說你看透了歷史。但你能認得清生活中的現實嗎？在一些問題上，比如「潛規則」，現實是否和歷史「一脈相承」？你對現實的不良現象抱以什麼樣的態度——也憤世疾俗嗎？據說你現在的生活比較平淡，看書，寫東西，編雜誌，「日出而作，日落而息」，這種生活不知道有沒有一些「逃避」複雜的社會現實的嫌疑？不過，如今你沉溺於歷史之中讀史、寫史，是不是也想對現實有某種程度上的指導意義，像「以史為鑒」？
吳思：我不敢說我看透了整體歷史，我可能畫了一幅大體不錯的地圖，但是歷史的全景和實體遠遠不是一幅地圖可以描繪清楚的。對於一位流行病研究者來說，行政區劃圖可能毫無用處，什麼也沒說出來，更別提說透了。
對現實生活的認識，歷史知識是有幫助的。通過讀史，我們可以看到什麼東西是暫時的，什麼東西是長久的，反覆出現的，反覆出現的道理何在。潛規則就是反覆出現的，與歷史一脈相承。其反覆出現的道理，就是受害一方缺乏反制能力，連告狀都投訴無門。擁有合法傷害權的人可以借用公共權力牟取私利，個人可以獲得好處，卻不用個人承擔成本，而且風險很小。在受害者無權監督反制的格局中，這種行為很難控制，因而愈演愈烈，於是，公開宣布的公共法規就變形了，被潛規則悄悄取代了。
對這種現實，我並沒有逃避的意思。想逃避也逃避不開，經常碰個頭破血流。碰壁之後把這堵無形的牆描繪出來，把這堵牆的來龍去脈講清楚，以史為鑒，這就是對現實的介入。現實生活中人們看到這樣一堵牆，行走路線自然會有變化，