訪談者：鄭雄
時間：2009年1月6日
訪談者：吳老師，我先給你念一段話。北大的錢理群老師幾年前有篇《矛盾和困惑中的寫作》。這篇文章里，錢老師說：「我發現，對大至國家、民族、社會的現代化道路，具體到自己專業範圍的文學的現代性，我都只能說『不』——我拒絕、否定什麼，例如我無法認同我們曾經有過的現代化模式，及其相應的文學模式，我也不願全盤照搬西方的現代化模式及其相應的文學模式；但我卻無法說出我到底『要』什麼，我追求、肯定什麼。徑直說，我沒有屬於自己的哲學觀、歷史觀，也沒有自己的文學觀、文學史觀。因此，我無法形成，至少是在短期內無法形成對於20世紀中國文學的屬於我自己的、穩定的、具有解釋力的總體把握與判斷，我自己的價值理想就是一片混亂。我不過是在矛盾與困惑中，勉力寫作而已。這並不只是因為年齡的增長，而實在是因為90年代中國與世界政治、經濟、思想、文化的變化太大了，我們所面臨的問題太複雜了，而且我們對這一切太缺乏思想準備了，在這個意義上，我們是在為自己80年代的單純付出代價。」
錢老師的這段話您怎麼看？
吳思：總體上這種描述我贊成。他說的大概是一代人的感覺：過去非常清晰的世界觀、人生觀、歷史觀、文藝觀，現在崩潰了。崩潰之後，新的價值體系沒有建立起來，所以，思想深處一片混亂。我覺得，從1978年前後開始一直到現在，情況可能一直是這樣的。不過，我跟錢老師有幾點不一樣。
第一點是，他說，為自己80年代的單純付出代價，我覺得說短了。源頭不是在80年代，而是更早——我們一直都在付出代價。我們曾經走過一段彎路，先走錯了路，走不下去了，改革開放就開始轉向。回頭一看，原來建立的那套主張、觀念、理論體系全部崩潰，我們的世界觀隨之崩潰。
看起來，似乎是中國人付出了差不多三十年的代價。其實如果再往遠處說有更廣更深的背景。世界範圍內，從1930年代世界經濟危機開始，全體知識分子開始「向左轉」，以馬克思主義作為理論指導的前蘇聯等社會主義國家「蒸蒸日上」，資本主義世界感到一種強大的威脅，直到前蘇聯解體以後，從1990年代開始，重新接著自由主義往前走。人類繞了一個大圈。
普京說，蘇聯走了一條大彎路。我們呢，也是在為人類的一段歷史付出代價，為全人類的天真付出代價。
第二點不同是，錢老師說無法形成自己的判斷。我一直在試圖形成自己的判斷。
錢老師說，對過去的那些東西，他知道在什麼地方說「不」。其實，知道在什麼地方說「不」，本身也是有建設性的。原來的不行，就想建立新的，感覺對就走下去，一旦走偏了，感覺不對了，就會探索新的方向。他其實還是肯定了一些東西——否定之中包含了肯定。他在不斷地否定，否定完了一圈，中間留下的那個空擋可能就是需要肯定的東西。
我們現在就可以說一說中間的那個空擋是什麼。文學觀我說不清楚，但歷史觀我覺得是可以說點什麼的。也就是說，在舊的歷史觀崩潰的時候，新的歷史觀的地基打在哪兒，幾根柱子，幾根房梁，先蓋起一兩層，最後可能到七八層，我覺得基本上可以看出來。我覺得我能說到十之六七。
訪談者：我知道，您現在正在做的工作，就是要搭起這個新的歷史觀的基本構架。那麼，如果我們把錢老師的這個說法作為一種當今社會的精神現象，你覺得這個現象的產生，主要是因為我們知識準備上有問題，還是因為我們的生活經驗不夠？
吳思：不是知識準備的問題。沒有經驗，根本就談不上知識。如果連基本的經驗都沒有就更談不上。
人類從原初走到工業文明，發展出資本主義，然後出現經濟危機，等等，這都是史無前例的事；按照前蘇聯或者說斯大林的模式搞社會主義建設，搞現代化，又是全人類都沒有的經驗。
斯大林在前面走，毛澤東在後面跟。他覺得自己能走得更好一點。他有的地方的確要好一點，至少在搞人民公社的時候不像前蘇聯似的那麼稀里嘩啦。但是後面緊接著他就出了更大的問題——大躍進……這一系列的事請，都是在缺乏前人經驗的情況下前進的，所以知識準備這個要求就沒法說。你不能說是知識準備不足，因為知識是準備不出來的。沒做過的嘛，沒有那段歷史經驗到哪裡去學那種知識？只能摸索著走。
所以，我覺得不是知識準備不足的問題。我們還能看到，斯大林他們並不認為自己知識不足，他們覺得真理在握，掌握了歷史規律，根本不容反對，顯現出極端的自負。那麼，問題到底出在什麼地方？面對歷史上沒有固定答案的問題，無論是謙虛還是自負，都應該允許試錯和調整，如果不允許爭論，讓自負的掌權者一條道走到黑，這才是大問題，而且是中國和俄羅斯歷史上的致命之病。於是，核心問題是：我們的歷史問題和現實問題，都是人類歷史上的病灶引發的。
訪談者：從一般意義上，你覺得「信仰」是什麼樣的概念？
吳思：應該說，人類的生活有多廣，信仰就涉及得有多廣。比如說我們信仰什麼樣的社會制度、經濟制度、政治制度，甚至什麼樣的婚姻關係、兩性關係，等等。你相信那是最理想的，那就是信仰。這是廣義的信仰。但是我們通常談信仰，說的都是所謂終極關懷層面的東西，就是最核心的東西：人生的終極意義在哪裡？怎麼安身立命？怎麼讓人生意義最大化？僅就這一點來說，信仰就是在哪兒找到安身立命的處所，找到人生意義最大化的辦法，這樣做了才覺得死而無憾。我覺得這種信仰是我們通常談到的最高層次的信仰。
很多西方人覺得，上帝是無限的，是永恆的。走近上帝，同化於上帝，你就進入了不朽，進入了永恆和無限。
中國儒家也有一套說法。最標準的答案就是張載的《西銘》所表達的：乾稱父，坤稱母，予茲藐焉，乃渾然中處。……民吾同胞，物吾與也。……存，吾順事，沒，吾寧也。就是說，生存的時候按照天地的道理走，與天地萬物精神往來，贊天地之化育；死就踏踏實實地死去。他找到了安身立命的辦法，就這麼活，就這麼死。他在那套天道人倫、物我關係之中追求我與他人、我與天地萬物、我與道融合的最高境界，按照馮友蘭先生的說法就是天地境界。
馬列主義、毛澤東思想在中國流行開來之後，上帝和天道就被置換成了共產主義事業或歷史規律。人們信奉雷鋒那個廣為流傳的說法：人的生命是有限的，為人民服務是無限的，要把有限的生命投入到無限的為人民服務之中去。假如把為人民服務替換成「共產主義事業」，那就變成了保爾的話：人生最寶貴的是生命，生命屬於人只有一次。一個人的生命應當這樣度過：當他回憶往事的時候，他不致因虛度年華而悔恨，也不致因碌碌無為而羞愧；在臨死的時候，他能夠說，我的整個生命和全部精力，都已獻給世界上最壯麗的事業——為人類的解放而鬥爭。
這都是在解答人生的最高價值、最高意義、終極關切的問題。
訪談者：剛才你說到歷史領域，你能不能夠確信在歷史領域你有什麼樣的基本觀點？這種觀點是一種實在的價值觀或精神境界。另外，在這種觀點之上還有沒有更加超越性的東西？用王小波的文章《一隻特立獨行的豬》中的比喻，對於「圈裡的豬」來說，信仰問題、精神問題可能都不是問題。但是對於以思考為愛好甚至職業的人來說，這種更加超越性的東西可以在更高層面上把歷史觀啊文學觀啊都能夠統帥起來？
吳思：我覺得能。你是想讓我來說這種東西是什麼樣的，對嗎？
訪談者：就是說，有這麼一種現成的理論——如果沒有，我們就建設一套理論，所謂哲學的哲學，能夠用它來把所有的學科給統領下來。您覺得這個可能嗎？
吳思：可能。因為在根子上所有的生物最初都是源於單細胞。單細胞生物存在的問題，生命展開後出現的問題，最終都可以歸結到那個根源。順著單細胞生命演化的思路，物質問題、社會問題、經濟問題都能得到解釋。
當然，人這個物種出來以後，又產生一個新問題，就是人的精神怎麼安頓。吃飽了喝足了，他活著是為什麼？
也就是說，造化從一個單細胞開始，往前走，最終造出了造化本身不包括的東西，一個精神層面的問題——「我」是幹嗎的？我有什麼用？我活著是為什麼？本來，活著為什麼在基因的層面上是很清楚的，就是永遠活著，再創造新的基因，更多的生命。這就完了。但是人還是要發問，人不會滿足於這個答案。不過，尋找新的答案，解決精神問題的答案，和解決基因問題的思路是一致的，方向是一致的，最終還可能歸結到一個本源之中。
訪談者：那麼，分析這個單細胞生命的方法我們現在有沒有可能找到？
吳思：有可能。