我建議國有企業應該多分紅，用部分分紅去補充社保資金。有沒有降低這種變相的企業運營成本的方法？
白重恩：我覺得有兩種方法。首先，社保是必須的福利政策，不能完全取消，但是經濟學中有個「拉弗曲線」，意思是稅率太高會產生諸多影響：一是人們避稅的傾向會更強，繳稅的人就會減少；二是稅收會帶來扭曲，一旦徵稅太多經濟活動就會減少，那麼最後所繳的稅就會減少。「拉弗曲線」的意義在於，稅收的總收入並不是稅率越高收入就越高，稅率高到一定程度，收入反而會降低，因為繳稅的人少了。所以，總稅收和稅率的關係是「倒U形」的關係。中國的社保就是如此，一方面企業想方設法地逃避繳費，盡量不加入社保，一旦降低稅率有可能增加社保基金的收入，因為逃避繳稅的企業會減少；另一方面，這麼高的社保費用會減少就業，因為勞動力成本在增加。企業主會由此覺得一個人能做的事絕不找兩個人，儘可能地壓縮人員數量。
就業減少，繳稅的人就減少了，造成了勞動力市場的扭曲，使得供給和需求之間失衡。我現在正在做這方面的計量研究，有一個解決問題的方法，我建議國有企業應該多分紅，用部分分紅去補充社保資金。首先，從效益的角度講，國有企業的盈利與其像現在這樣消耗掉，或者投資到一些沒用的地方，還不如反補給勞動者。當然有人會說，分紅轉移之後企業就沒錢投資，沒錢發展。沒關係，國有企業沒錢了可以找銀行借錢，大型企業貸款是不難的。只要是投資項目好，有盈利，銀行就支持，且銀行會對投資起到約束作用。如果國有企業不分紅，它就有許多剩餘資金，即使投資不賺錢也去投。但是分紅出去以後，這些國企投資必須向銀行借錢，效果就不一樣，銀行會嚴格把關，審查投資項目的可行性，這樣外界的約束會使其投資更加有效。其次，從公平的角度講，國有企業大多是壟斷性質，壟斷的利潤應該由全體參加社保的人們分享。現在有社保的退休人員多是以前國企退休員工，他們為國有企業付出了一生的辛勞，應該反補其應有的待遇。
國企分紅補貼社保資金，一方面，可以遏制盲目投資，改善經濟結構；另一方面，留給消費者更多的勞動收入，可支配收入增加，消費也隨之會增加。通過這個方式，消費和投資的關係可以理順一些。這次金融危機給了我們一個很明確的信號，就是靠出口保持增長速度是不可能的，即使沒有經濟危機也是走不通的。現在只好依賴國內的投資和消費，然而投資已經過熱，只有寄望於消費。消費從哪裡來？就是社保繳費的減少，然後就是國有企業的分紅。我們做了一個關於初次分配的研究，即收入在勞動收入、資本收入之間的分配。從統計數據看，中國的勞動收入比例下降迅猛，從1995年開始至今，大約降低12%左右，其中有5.25%集中發生在2003年和2004年之間，原因是統計方法的改變。2003年之前，個體經營者的收入本來算作勞動收入，2004年經濟普查之後，就劃分為勞動收入和資本收入。我國有4000萬個體經營者，假如每人平均收入3萬元，那就是12000億元，占國民收入的4%的收入的一部分就變成了資本收入，勞動收入就減少了4%。
一正一反6%左右的下降幅度就產生了，而剩下的6%則是結構調整的原因。轉變體現在農業份額的減少，第三產業在增加，使得勞動收入比例開始發生變化。這是經濟發展過程中的一個必然階段，是經濟發展中有利的因素。
中國企業走勢如何？針對內需的困局問題，清華大學秦暉教授提到了價值鏈和利潤率的悖論說。緣起是年前在東莞的一次經濟討論會上，吳敬璉先生認為：「我國出口企業為外國品牌企業代工，一雙鞋價值10美元，在美國的終端市場卻賣了90多美元，我們只得到了價值鏈的12%，太虧了。」一些代工製鞋的老闆則根據他們的切身體會，用利潤率質疑：「國外的品牌商不見得好賺錢，品牌開發的企業利潤率只有1%，活得不易，而我們的代工企業利潤率卻是20%。」對此，您有什麼看法？
白重恩：施正榮提出過一個「微笑曲線」的概念，意思是價值鏈兩端是科研環節和銷售環節，中間是製造環節。西方發達國家佔據科研和營銷的市場，而中國等發展中國家處在中間的製造環節。許多人認為兩端盈利率高，希望中國的製造企業也升級進入兩端市場。
我覺得，還是應該堅持市場取向，企業能在兩端賺錢，如果經濟沒有什麼扭曲，它自己就會跑到兩端去。你提到的那些東莞老闆所說的也對，只要中間賺錢也可以。兩端做得也不容易，雖然掙得多但是投入也多，比如營銷，需要那麼多廣告來打通渠道，所以不僅僅看賺了多少錢，還要看投入了多少錢。一方面，我主張讓企業依據市場需求自主做決定；另一方面也要考慮，這裡面也存在問題，比如環境污染。如果製造企業帶來的污染沒有讓企業承擔，而是讓全社會來承擔，這就降低了製造業的成本。目前有一種說法叫做「成本社會化，利潤個體化」，這就造成了市場的扭曲，使製造業過度擴張。這時，我認為不應該限制製造，而是應該讓企業承擔污染成本，把該得到的收益在決策者身上體現出來，該付出的成本也要在決策者身上體現出來。總結一點就是：只要理念正確，一切問題都會順其自然地走上健康發展的道路。特別指出的是能源的價格。大家總是指責製造業消耗了太多的能源和資源，但你只要把價格提上去，企業就會變得有遠見，很多結構性的問題就會變得合理起來。
另外，吳敬璉先生還有一個觀點，意思是兩端市場剛開始的時候並不賺錢，但是你有一個學習的過程，慢慢成熟之後盈利就變得自然起來。如果企業有長遠的眼光，也可以考慮這個問題，一旦部分企業開始做兩端，其他企業也會開始跟隨做兩端，這就創造了一種社會的價值，要鼓勵其發展。這個問題總體來說不是一個是與非的問題，首先是要把價格、稅收理順，享受該享受的利益，承擔該承擔的成本，然後再適當地給兩端一定的鼓勵政策。就秦暉教授談到的這個現象，也有另一個角度：美國人儘管拿走價值鏈88%的份額，但是利潤卻由分布在物流、批發、銷售、策劃、市場調查、商品檢驗等等諸多的環節的大量從業者共同分享。這是美國除了美元霸權以外，之所以消費這麼強勁的來源。中國雖然利潤率只有12%，但是利潤卻高度地集中。這屬於社會分配格局的問題。例如環境稅、資源稅，政府也正在考慮，大方向是正確的，但是年初的燃油價格和稅收改革有點兒半途而廢的樣子。當時是希望隨行就市，跟著國際市場的價格走，結果稅費改革是執行了，但價格最終沒有形成機制。當然，我們現在經濟狀況不好，不能增加生產成本，可是從調整結構的角度來看，總有一天成本要上去的，還不如早一點做準備。
「8億件襯衫換一架歐洲380客機。」據了解，國務院正在組織有關部門制訂兩大規劃：一是擴大內需的十條規劃，二是十個重要產業的調整和振興規劃。坊間盛傳十大行業包括鋼鐵、汽車、造船、石化、輕工、紡織、有色金屬、裝備製造和電子信息等。您認為眼前政府最需要扶持哪些行業？
魏傑：從十個產業裡面看，首先是要振興裝備製造。裝備製造就是各種設備和工作母機，我們現在產品製造很發達，但是裝備製造很落後。中國光纖製造設備的100%、綜合電纜製造設備的100%、石化設備的85%、數字數碼機床的75%都是依賴進口。中國的現狀其實是一個很大的裝備需求國，大量依靠進口，這實際上是把自己置於製造業的最末端。因為製造業前端是裝備製造，末端是產品製造，我們是處在產品製造的末端上，等於是為別人打工。
這個問題其實也是結構調整的問題，像國內的民營企業到處都是紡織、服裝、皮鞋、食品等等薄利多銷的輕工業，其實在國際市場利潤都很低，用薄熙來的話說：「8億件襯衫換一架歐洲380客機。」所以，我們呼籲要把裝備製造放在第一位，這樣才能帶動整個技術創新。裝備製造是社會技術創新的物質基礎，有了裝備製造，鋼鐵、汽車才有真正的競爭力，才能真正發展起來。第二個需要重點扶持的產業應該是資源類產業，就是能源和原材料。資源類產業是應該加大的，尤其是對新資源，像新能源、新材料要尤為重視。這恰恰是政府要做好的，是戰略性的，涉及國家安全的產業。別的可以放開，因為市場可以解決。這兩個產業發展起來，技術創新就能上來，然後把別的平台放給企業，它自己就能調整自己。不要搞十個，一把抓等於沒抓，要選擇主要的。
政府在結構上不能成為投資主體，主要是使用財政政策，要引導產業調整方向。不要把所謂的產業升級當成政府行為，應該當成市場行為。在產品製造方面，世界市場選擇在中國生產主要還是因為規模，有規模成本就便宜，估計出口不會下降很多，中國依然是最佳選擇。我認為，有市場就不要過度強調什麼時候會產業升級