葉楚華：金融危機的背景下，處在一流發達國家塔尖的美國作為危機的發源地，我還是對美國的現狀和前途比較感興趣，美國到底怎麼樣了，這次美國真的不行了嗎？想請教一下鄒老師。
鄒恆甫：這個問題很好，在這場危機中，中國要不做傻事，首先要認清美國。首先不能迴避的一點，這次危機就是金融資本貪婪無度導致的。馬克思說「資本每個毛孔都滴著血和骯髒的東西」，這話並未過時。這次金融危機讓我們看到，從貝爾斯登到兩房，到雷曼兄弟，再到美林，AIG都是金融資本剝削、競爭、欺騙、非理性投機、金融腐敗、只作假賬、操縱市場的必然結果，這與幾年前安然的倒閉沒有任何差別。然而，千萬不要高估這次危機對美國的影響，金融危機影響了美國在全球金融服務業的霸主地位，但有利於美國中小金融機構在這種慘烈的投機競爭中成為美國金融市場的一支新型力量，從而成為國際金融服務行業重要成員。這和美國航空業和計算機產業的發展極端類似，Northwest，UnitedAirline等公司的倒閉，使得美國航空工業更具有競爭優勢，服務更加改善。可以斷定的是，美國經濟仍會恢複穩定和健康發展，這是由美國的軟、硬實力決定的。
美國的自然資源如土地、石油、煤、森林等等的使用和開採還不到百分之二或百分之二十；美國的科學技術和人力資本遙遙領先；美國的金融服務業仍將遙遙領先，無可取代；美國的電影，娛樂，歌唱，時髦等等遙遙領先，全世界將繼續心甘情願為好萊塢獻出自己的財富；美國的企業管理更是日新月異；美國的軍事工業(含通信、飛機、坦克、導彈、軍火、運輸，等等)從來沒有衰敗的時候；美國的社會和政治民主有效地遏制了權貴資本腐敗的程度（儘管這次危機也暴露了它仍存在問題）；美國的移民政策，產權保護，法律機制，全面的動態競爭機制等等吸引了全世界各行各業的優秀人才；美國的社會福利(教育、衛生、醫療、社保，等等)也在追趕歐洲和加拿大的福利資本主義。
美國仍是「績優股」，中國政府對此還是看得清楚的，近期我們看到的好現象包括：中國官方和民間資金流向美國抄底，中國中小人力資本流往美國自費留學培養，中國資金購買美國房產、地產、金融公司、產業等，當然也有無法統計的腐敗分子的資金流入美國。
因為這些因素都加大了中國人對美元的需求，乃至人民幣出現短期貶值。在可預見的未來，中國堅持這個方向不會錯。
低技術的發展模式已經走到了末路
葉楚華：是的，我也注意到，近日中國政府又公布了增加購買美國國債的消息。另外，我認為與美國比起來，中國的實體經濟反倒面臨更嚴峻的形勢。根據人大「中國宏觀經濟分析與預測」課題組的預測，2009年潛在GDP缺口將進一步擴大，總供給與總需求的不平衡進一步惡化，2009年潛在GDP缺口比2008年平均惡化了85.3%；失業水平將進一步擴大，2009年中國的失業規模將會接近3200萬人，調整後的失業率也將由2007年的7.1%攀升到9.3%左右。世界經濟將深度下滑。
這會對中國出口帶來嚴重打擊，使得中國外需下滑的幅度遠超過2008年的水平。同時，由於中國出口收入彈性很高，出口對於主要貿易國的國民收入增長較為敏感。歐洲、美國、日本三大經濟板塊的同步大幅度下滑將對中國的出口帶來直接的深度衝擊。因此，中國當前經濟影響巨大的出口和進口增速將雙雙持續回落，其中出口增速下滑更為劇烈，預計將出口增速將下降6.9%，進口增速下降6.1%。這導致2009年貿易順差較2008年減少146億美元，貿易順差的增長速度為-5.5%。
由於中國工業處於全球經濟價值鏈的最低端，低技術企業的利潤過薄，對外不具議價能力，對內則對成本變動高敏感，更無力進行研發以實現產業升級來承受需求衝擊。曹建海老師對此有什麼看法呢？
曹建海：我的觀點是，全球經濟的失衡模式已走到盡頭，美國過度消費模式的崩潰在很大程度上意味著中國過度儲蓄與過度出口的模式的崩潰，中國出口將在中美經濟的兩極互動中出現結構性和總量性的同步下滑。
對於中國來說，徘徊於廉價勞工模式的外向型經濟的潛力已釋放殆盡，低技術經濟發展模式已到末路。
葉楚華：的確，中國的經濟增長是時候轉移到依靠人力資本上來，不能再繼續依靠剝削勞工了。諾貝爾經濟學獎獲得者克魯格曼在1994年曾做過判斷：「東亞的經濟增長模型，不可能持續」，當時他這個話是針對亞洲「四小龍」的。為什麼？因為他們8%～9%的GDP增長中75%耗費的是人力和物力。幸運的是後來四小龍技術轉型成功了，保持了持續發展。20世紀80年代末至90年代初，日本經濟危機主要是金融危機，製造業所受影響並不大。由於日本擁有一流的技術能力，不僅未出現製造業大批破產的現象，反而在海外積累了巨額產業資本。以日為師，是今天中國的一條好路子。
此外，關於中國經濟可持續發展的問題，許多學者都提到藏富於民是世界所有發達國家歷史證明的一條經驗，比較早的是郎咸平提到這個問題，最近則包括謝國忠、陳志武和張維迎提倡國企分給老百姓，還富於民，鄒老師好像也對此有過關注，您的看法如何？
鄒恆甫：要保持經濟和社會持續發展，藏富於民是必要條件之一，在這個問題上我原則上同意陳志武、謝國忠以及張維迎等提出的把國企民有化的主張，就是說將國有資產中的一部分股權劃撥給社保基金，將剩下的注入公民權益基金均分給老百姓，以實現還產於民，藏富於民。
此外，中國還需要在社保和民生工程方面下大力氣，目前是要用好這4萬億的投資，政府可以考慮多在民生問題上加大力度，拿教育、醫療與養老保險這三項來說，我看到的資料數據是30年來，我們共投入1700億元不到，只佔基礎設施的1/6，佔GDP的1%，從這個比例上來說，我們的社會福利工作還是需要再加大投入。我在世界銀行工作，了解的數據是：美國對這三項的投入一般是佔GDP18%～24%，加拿大是36%～46%，而北歐國家則更多，高達40%～50%。我們中央提倡的是建設和諧社會，那如何建設呢？
這需要消除貧富的兩極分化，需要加大國民的福利工程。此次美國引發的金融危機引發全球經濟的放緩，可能正是中國在經濟上加大建設和諧社會的機會，只要構建了經濟正義，中國就可在危機中走向長遠的經濟社會的可持續發展。
葉楚華：總結一下，也就是說，中國經濟社會持續發展至少需要具備三個基本的必要條件，即技術進步、藏富於民、推動民生工程。但是，經濟發展也離不開政治和制度等問題，僅就經濟談經濟就未免偏頗了。鄒老師對中國的制度性問題有什麼憂慮呢？
鄒恆甫：不僅是制度性問題，還有道德問題，市場經濟離不開法制，也離不開道德體系，所以從經濟以外的角度，我對中國的長期發展有兩個憂慮。
第一是制度失衡問題。
當代中國的國家具有強烈的物質主義精神，傾向於追求國家對物質財富的控制。在20世紀80年代之前，體現為國家對物質的直接佔有，此後則表現為對經濟增長速度的迷戀，由此形成了以GDP為核心的官員政績考核指標體系。各級官員追求經濟高速增長，政府權力的運作就偏離了常態政府的合理職能，從而導致經濟活動過程中政府權力與民眾權利的制度性失衡。政府也系統地採取「親商」政策，在企業與消費者、投資—經營者與勞工的關係中，本能地傾向於前者。政府為了經濟增長，也可以犧牲民眾福利，犧牲生態。
因為在政府權力與民眾權利失衡、在不同人的權利不能得到平等保障的制度環境下所出現的繁榮，必然呈現為財富分配的不公平。經濟繁榮的過程也正是部分民眾不滿和怨恨積累的過程。一旦繁榮結束，這些怨恨就會以某種破壞性方式宣洩出來。這也正是中國經濟減速的真正風險所在。
第二個憂慮是道德危機。
2008年的三鹿奶粉事件不僅折射了中國食品行業的現狀，更是把整個中國企業的道德危機展露無疑。這種不注重產品和服務質量，僅僅追求短期暴利的行為，必將深深的戳傷消費者的心，嚴重損害中國企業的形象。如何形成健康的道德範式，是擺在中國經濟發展的一道難題。
特殊利益集團怎樣掠奪百姓財富
葉楚華：談到制度失衡和官員，我想到的是地方政府與房地產的問題，現在事實很明白，高房價地方政府拿去了一半以上。全國工商聯在今年的全國政協會上，遞交了一份名為《我國房價為何居高不下》的大會發言。全國工商聯房地產商會去年就全國9城市「房地產企業的開發費用」的調查顯示，在總費用支出中，流向政府的部分(