林毅夫 經濟學家，曾任世界銀行副行長
張維迎 經濟學家，曾任北京大學光華管理學院院長
林毅夫：亞當·斯密認為，政府只要保護產權，建設法律制度就夠了。亞當·斯密的《國富論》是1768年開始寫，花了8年時間，1776年出版。在1768年之前，亞當·斯密花了二三十年時間研究文獻，這些文獻大概也就是50年、100年以前的文獻，是在英國工業革命之前，所以整個亞當·斯密的《國富論》中，其實技術是給定的，然後市場規模不斷擴大，分工細化。工業革命的標誌是紡織工業的機械化生產，最早是在曼徹斯特。我們知道，工業革命以後，技術變遷的速度加快，新產業不斷湧現，就像剛才維迎講的，200多年前亞當·斯密的時代，產品只有十的兩次方，不到三次方，現在是十的七次方、八次方。這是亞當·斯密的《國富論》沒有討論的。
張維迎談企業家精神，我認為企業家精神也非常重要。但是企業家怎麼出現？除了他天生的對市場發現的敏感度以及風險判斷外，還需要什麼？18世紀工業革命以後，經濟加快發展，有所謂R&D說法。「D」，就是新產品、新技術的開發，這確實是企業家做的。但是企業家在做「D」之前的「R」，就是科學的、對自然的認識的加深。由於科學的、對自然認識的加深，投入非常大，風險也非常大，而且成果出現以後是個公共產品，所以企業家自己是不會做的。
實際上在美國，所有重要的新產業、新產品的出現，背後都有國家的支撐，是國家在「R」方面的支持。比如Google，它的計算方法是NSF（美國國家科學基金會）的一個項目。再比如互聯網、生物技術等都有很多國家的支持。美國最主要有兩個機構對「R」支持，一個是NSF，一個是NIH（美國國立衛生研究院）。可是支持「basic research」（基礎研究）的錢是有限的，因此他們支持「basic research」的時候，已經想了對新技術、新產品會有什麼影響，然後決定哪些「basic research」需要國家做。所以如果美國對前沿的、與技術有關的「basic research」是有選擇的，那就代表它有產業政策。
政府部門購買新產品，也對企業家發明技術、實現市場化產生很大影響。所以我要補充一下，維迎對企業家精神的重視，我是承認的。然後企業研發新產品，同時政府給予充分的自由和產權保護，我也承認。但是，最重要的就是企業家要發展新產品，此前的那些公共知識，要是沒有國家的投入，實際上也不會出現。所以應該是企業跟政府的合作。
張維迎：亞當·斯密研究的是200多年前，工業革命發生之前，這沒錯。但是科學並不總是在進步的，我不認為今天的思想一定比20世紀先進。無論自然科學、社會科學，都有這個問題。為什麼呢？因為人類在認識世界的過程中是免不了犯錯誤的。比如說日心說，其實古希臘人就提出來了，後來被否認，一直到哥白尼才得到認同。經濟學更是這樣。所以我認為不能說因為亞當·斯密那時候不具有現代的技術，他的理論就比現在的更差。
我們看美國，在產業革命時候，大量新產品的出現，沒有什麼國家支持；我們看英國，包括科學的出現，很多沒有什麼國家支持；然後我們看很多基礎的研究，美國最好的大學都是私立大學。
如果我們研究20世紀50？70年代的中國，所有事情都離不開國家，但不能證明沒有國家參與這個就不會有，反而沒有國家參與，我們有可能更好。那時候我們說沒有國家，沒有政府，你能用鉛筆嗎？鉛筆是國有企業生產的。但我們看現在國家不生產鉛筆，我們鉛筆多好啊。我不認為沒有政府參與，這個事情就沒有。我想沒有國家和政府參與，這個事情可能變得更好。
黃有光：我坐在兩個人的中間，我的觀點也是他們兩個中間的，我認為市場和政府肯定都非常重要。我同意企業家、市場是非常重要的，但政府也必須做一些事情。但是否應該或者能夠成功地做這些事情，林毅夫講的潛在的比較優勢有可能成功。我認為更加重要的是要讓政府去做這些市場不能做的，像環保、食品安全這些東西更加重要。
張維迎：我剛才強調的是政府要做的最重要的事，創造自由的環境、法治、包括產權制度的保證。
林毅夫：談到政府和企業家，大家說我強調政府的作用，這是一個誤解。好比大家說我是樂觀主義，其實我不是樂觀主義，我是客觀主義，大家都悲觀，我就變成樂觀主義。現在我一直強調的是有為的政府和有效的市場。有效的市場當然是靠競爭、靠企業家。但因為現在大家不講有為的政府，所以好像說我強調政府。其實你看我所有的文章，我兩個方面都看，因為有效的市場要競爭和企業家的精神。國內現在大部分人反對政府干預，所以我就變得比較突出。
再者，我們現在是否可以取消對一些大型的國有企業的補貼？過去當我們資本非常短缺，是一個低收入國家的時候，那些大型國有企業資本很密集，不給補貼就死了，所以當時給補貼是雪中送炭。現在大型的國有企業實際上是符合比較優勢的，產品在國際市場上面可以競爭，再補貼就是錦上添花，所以補貼應該取消掉。國企是不是一定要私有化？過去我們總是把國有企業失敗認為是國有的，我認為這個看法是錯誤的。實際上蘇聯、東歐國家很多大型國有企業私有化以後，給的補貼更多。私有化以後，尋租的積極性更高，這不僅在蘇聯、東歐這樣，在拉丁美洲也有很多這樣的現象。但如果說已經符合比較優勢的時候，產權重要嗎？如果是小企業、中型企業我認為私有化很有效，因為所有者和經營者是同一個人。但對於大型企業，所有者和經營者一定是分離的，經營者一定是帶領人，在那個情況下競爭的市場更重要。
最後提一下，有一個教授提到一個經濟體在趕超的時候一定要政府參與，因為靠市場發展不起來。但如果按照比較優勢發展，是否需要政府？這是需要討論的。按照比較優勢發展，企業必須要政府，因為在產業升級的過程中也必須完善基礎設施，必須改善人力資本，也必須改善金融和法治，這些都不是單個企業家可以做的，需要很多企業家做，需要協調。或者協調很難，必須政府供給。我所看到的少數幾個成功的經濟體，都是政府跟市場共同努力的結果。新結構經濟學，一方面是強調有為的政府，但必須提出一個框架，政府哪方面的干預是錯誤的？更重要的，這個問題不是討論政府要不要干預，而是哪一種干預能夠真正促進經濟發展，哪一種干預會失敗。同樣的情形，成功的國家都有產業政策，當然大部分產業政策是失敗的，在這種情況下，我們的研究不是不要產業政策，而是哪種類型的產業政策可以成功，這樣的研究更有積極的意義。
張維迎：第一，我認為發現比較優勢，利用比較優勢，恰恰是企業家最擅長的。沒有一個企業家會傻得在北方種水稻、南方種小麥，一定是南方種水稻、北方種小麥。企業家是最清楚比較優勢的。而我們國家恰恰是政府經常亂點鴛鴦譜。如果論比較優勢，政府和市場相比，市場更擅長解決比較優勢。
林毅夫：科研也很重要。如果要政府去協調，當然有可能失敗，但是沒有政府協調更失敗。
張維迎：不是這樣，中國最偉大的思想家孔子不是政府資助的。創造思想不一定需要政府資助。
第二，關於「並不是每一個企業家都具有企業家精神」的問題，我認為，在市場中，沒有企業家精神的企業是沒有辦法存在的。
即使現在有企業家精神，以後衰老了，企業很快就會倒閉。沒有企業家精神的企業還能持續存在的，只有那些政府管理的企業才能做到。在市場中，所有大企業都是小企業發展而來的，沒有哪一個大企業一出來就是大企業。所以我們不能說小企業適合市場，大企業適合政府管理，按照這種說法，任何企業發展成大企業後，都可以由政府收歸了，這就意味著沒有企業會變成大企業。
林毅夫：這個誤解我了。張維迎：你說大企業需要政府。林毅夫：又誤解我了。
張維迎：還有一個問題，我們經常用「發展階段」說事，認為中國目前所處一個特定的發展階段，很多條件還不具備的情況下，是不是就應該更多地發揮政府的作用。這有一定道理。但是為什麼現在不具備條件？因為現在沒有自由。很多的條件暫時還不具備，是因為我們消滅了這些條件。
最後，我們現在很多經濟學分析政策的標準是功利主義的。我認為我們不能只從經濟發展、效率的角度評價所有的政策，人有一些基本的權利不能以任何的理由去剝奪它。比如政府拆遷，即便有利於高速公路的建設，有利於GDP的增長，也不能違反基本人權，這是在毀滅很多人最善良的本性。
政府干預能不能更有效？
張維迎：毅夫講到他和楊小凱的後發