——孤雲訪談錄
孤云：您的著作流行於世已久，許多讀者對你個人卻知之甚少。從一般介紹僅能得知，你插過隊，當過編輯記者，現為《炎黃春秋》執行主編。能否具體談談你的人生經歷？
吳思：我1957年生於北京，父親在軍隊雜誌當編輯，母親是大學教師。1976年1月高中畢業，3月到山區農村插隊。1978年到1982年在中國人民大學中文系讀書。畢業後分配到中共中央書記處農村政策研究室下屬的中國農民報（後來改名《農民日報》），先後任記者、編輯，總編室副主任，群工部副主任，機動記者組記者。
孤云：在《農民日報》呆了幾年？
吳思：差不多十年。1993年，我去了全國新聞工作者協會主辦的一家刊物，任雜誌社副社長兼中文版主編。在此之前，我曾經準備出國留學。1989年夏天開始，用了半年時間複習英語，考托福。有兩所中上等大學的研究生院錄取了我，但是沒有獎學金。我付不起到美國的學費。再加上我當時正在忙著寫作，也就沒有再折騰這方面的事情。
孤云：這麼說，畢業後你便在報刊雜誌任職，直到現在？
吳思：不是。1993年我去的那家刊物，不久後便由於種種原因停刊。其後我在一家港資控股公司設立在北京的部門編了半年書。還當過半年《東方》雜誌籌備復刊的執行主編，炒過兩年股票，寫過一年小說。除了炒股票，其他事都失敗了。最終的結果，就是在放棄鐵飯碗之後失業了。於是藉機靜心讀史。本來也有興趣讀史，但讀得三心二意，1996年後心裡比較靜，大概是折騰夠了，知道自己能做什麼，不能做什麼了。
孤云：後來又是怎麼到目前單位的呢？
吳思：1996年底，我在《農民日報》工作時的一位老領導拉我去《炎黃春秋》雜誌。編這種歷史雜誌正合我讀史的心思，於是就在歷史中找到了安身立命的地方，一晃已經七年了。這七年除了辦雜誌編稿子之外，寫了兩本關於歷史的隨筆，一本是《潛規則》，一本是《血酬定律》。現在，我還看不出讀史寫史的盡頭，興緻正濃，未來數年大概不會有什麼變化，說不定這輩子就要全搭進去了。
孤云：上山下鄉是你們這代人的獨特經歷，對你日後的人生選擇也有獨特的影響。能否談談那階段你印象深刻的事情。是否因為這一類事情，引發你對歷史的興趣？
吳思：對我來說，那段時間的生活是由一系列的強烈衝擊構成的。當學生的時候，我有嚴重的教條主義傾向，但是，到農村接觸實際之後，這幅觀念中的圖景立刻遭遇重創。用我熟悉的教條竟然無法分析甚至無法表達這種重創。過了很久之後，我才在經濟學裡找到描述這種情況的邏輯和語言。
譬如，人民公社的樣板大寨大隊有80戶人家，你每刨80鎬，才有一鎬是自己的。如果偷懶少刨80鎬，自己的損失只有一鎬，其餘79鎬可以轉嫁給同隊的社員。於是，從經濟角度看來，人民公社體制所提供的激勵，只有自留地或承包田的1/80，如果幹部的道德感召力和行政的威懾力不能長期穩定地補足那79分，在效率上，人民公社必定要敗於大包干。
這些事實的衝擊，這些觀念和理論上的失敗，迫使我尋找可以解釋中國社會及其歷史的新理論和新說法。我找了很久，總想找到可以替我解決疑惑的新教條，找來找去都不夠理想，於是被迫自己杜撰，也有了自己杜撰的勇氣。
孤云：也就是說，你極力尋找能夠解釋當時所面對的社會現實的一套方法，這使你一路尋覓到如今？
吳思：是這樣。除了尋找解釋社會現實的社會理論之外，我還在尋覓對人心和人性的解釋。我對人性和自身的看法也曾遭到強烈衝擊。19歲那年，我當了生產隊指導員，大隊黨支部副書記。一個生產隊57戶人家，每年的工分分值在很大程度上取決於我的能力和努力，他們的生產和生活都要由我負責安排。整天忙得焦頭爛額，狼狽不堪。我勉強勝任了，但是感覺很痛苦，清楚地意識到自身能力的限制，意識到人民公社體製造成的惰性，對中國農業和農民生活改善的前景非常悲觀。
同時，我在艱難困苦中發現了自己的另一面，原來我並不是自我想像的那個樣子，原來我身上有許多我根本不知道的暗處，原來我的本性與想像中的樣子相去甚遠。這些看法也影響了我對別人的看法，對一般人性的看法。
上述理論的無力和缺陷，一直是我努力填補或重建的。從上大學到現在，我覺得自己一直在做這類事情。我關注的與其說是中國歷史，不如說是對中國社會及其歷史的解釋。我在應對自己的失敗，努力在失敗和崩潰後重新站起來，重新找到可以把握真實世界的觀念。在這個意義上，插隊生活對我影響非常深遠，直到現在，我仍在應對二十多年前的失敗，仍在對這個失敗做出反應。我知道，在很大程度上，這不是我的個人問題，我的特殊性中，高濃度地包含著普遍性。
孤云：這樣的經歷，在你們這代人里並不罕見，但你好像得到了更多的感悟。
吳思：自我感覺就是大開眼界，有了理解重大歷史變革的感性基礎，形成了對重大問題的直覺，因此就有了拿出自己的答案的勇氣。看看那些表達我們經歷的老詞語，就不能不對時代和社會的巨大變化感到驚訝。從「紅衛兵」到「插隊落戶」，從「人民公社」到「生產隊指導員」，我使用的重要概念及其所指，幾乎全部消失了，每個概念都需要解釋，還要有許多制度性介紹才能被後人或外人理解。滄海桑田般的歷史變遷，就在我們的生命歷程中發生了，就在我們眼前發生了。
孤云：《潛規則》及剛出版的《血酬定律》，正是你多年來對所關注的問題，往中國歷史傳統探尋的結果嗎？你是否認為，中國歷史猶如一面鏡子，從中可以看到我們身處的社會的影子，並可從中找到問題的答案？
吳思：我獨立完成的第一本書是《陳永貴沉浮中南海——改造中國的試驗》，那本書直接探討了學大寨運動和人民公社運動失敗的原因。如果滿足於追究這種失敗，對我來說，一本書就夠了。但是，改革開放之後，我們又遇到了大量新問題，新老問題交織在一起，需要一個更深廣、更有說服力的解釋，需要重新建立一個解釋力更強的框架，《潛規則》和《血酬定律》就是這種努力的一部分。
「歷史是一面鏡子」這種說法並不錯，但是還不夠準確。鏡子是身外之物，而歷史是我們的昨天。昨天沒睡覺，對今天是有影響的。小時候沒上學，對成年後的生活和處境是有影響的。祖上溺水而死，後代對游泳的態度便與常人不同。在這個意義上，歷史是我們今天生活的一部分。至少，我所關注的歷史是這樣的歷史。
孤云：「潛規則」一詞的貢獻在於，它提供了解讀中國社會的新視角，也是一種新工具。通過這麼一個高度概括的詞語，歷史上那些上不得檯面的官場運作規則，有了「明白」的解釋，從而形成一套有別於「正史」的新話語模式。這很重要，因為，「潛規則」所指的那些東西，一直不為正統歷史學家所重視，或者是有意忽視。你覺得呢？
吳思：確實有「話語模式」的問題。中國的史家前輩對潛規則運行的記錄並不少，也做過表達和概括的努力。孟子就說過「非禮之禮，非義之義」這種東西。但是，中國傳統的歷史理論或社會理論並沒有展開這方面的分析。不僅這方面沒有展開，比起上個世紀西方傳入中國的各種社會理論和歷史理論來，儒家的許多見解都處於混沌未開的階段，許多萌芽沒有長大，許多枝條沒有抽出。文藝復興之前的歐洲也和中國差不多。在這方面，我們是比較幸運的，我們有更開闊的視野，更多樣的話語體系，更精緻的分析工具，有可能發現一些前人忽視的東西，並給出更透徹的解釋。
孤云：那麼，何謂「血酬定律」？它體現了你在歷史探索中哪些方面的努力？
吳思：人類在拿命換錢的時候，或者在以錢買命的關頭，如何評估盈虧得失？這是一個非常古老又非常基本的問題。也許是我孤陋寡聞，沒有看到前輩學人提出並解答這個問題。血酬定律就想揭開潛藏在人們心底的計算方式，回答這個問題。
我們知道，勞動換取的收益叫工資，土地換取的收益叫地租，資本換取的收益叫利息，那麼，流血拚命換取的收益叫什麼？我稱之為「血酬」。血酬的價值，取決於拼爭對象的價值。如果拼搶的對象是人本身，譬如綁票，「票」價取決於當事人的支付能力和支付意願。這就是血酬定律。在此過程中，人們的核心計算是：為了一定數量的生存資源，可以冒多大的傷亡風險？可以把自身這個資源需求者損害到什麼程度？
我覺得，這個概念可以簡明有力地解釋歷代興亡。打天下的過程，就是以生命換取生存資源的過程。坐江山的制度，就是用暴力攫取生存資源的制度。這個概念還可以解釋那些憑藉害人手段榨取的錢財的本質，包括「潛