關於人的認識問題[1]
(一九六四年八月二十四日)
今天我找你們來，是研究一下坂田的文章[2]。坂田說基本粒子不是不可分的，電子是可分的。他這樣說是站在辯證唯物主義立場上的。
世界是無限的。世界在時間上、在空間上都是無窮無盡的。在太陽系外有無數個恆星，太陽系和這些恆星組成銀河系。銀河系外又有無數個「銀河系」。宇宙從大的方面看來是無限的。宇宙從小的方面看來也是無限的。不但原子可分，原子核也可分，電子也可以分，而且可以無限地分割下去。莊子講「一尺之捶，日取其半，萬世不竭」[3]，這是對的。因此，我們對世界的認識也是無窮無盡的。要不然物理學這門科學就不再會發展了。如果我們的認識是有窮盡的，我們已經把一切都認識到了，還要我們這些人幹什麼?
人對事物的認識，總要經過多少次反覆，要有一個積累的過程。要積累大量的感性材料，才會引起感性認識到理性認識的飛躍。關於從實踐到感性認識，再從感性認識到理性認識的飛躍的道理，馬克思和恩格斯都沒有講清楚，列寧也沒有講清楚。列寧寫的《唯物主義和經驗批判主義》，只講清楚了唯物論，沒有完全講清楚認識論。最近艾思奇[4]在高級黨校講話說到這一點，這是對的。這個道理中國的古人也沒有講清楚。老子、莊子[5]沒有講清楚，墨子[6]講了認識論方面的問題，但也沒有講清楚。張載、李卓吾、王船山、譚嗣同[7]都沒有講清楚。什麼叫哲學?哲學就是認識論。「雙十條」的第一個十條前面那一段話[8]是我寫的。我講了物質變精神、精神變物質。我還說讓哲學從哲學家的課堂上和書本里解放出來[9]。
現在，我們對許多事物都還認識不清楚。認識總是在發展。有了大望遠鏡，我們看到的星星就更多了。說到太陽和地球的形成，一直到現在還沒有人能夠推翻康德的星雲假說[10]。如果說對太陽我們搞不十分清楚，那末對太陽與地球之間這一大塊地方也還搞不清楚。現在有了人造衛星，對這方面的認識就漸漸多起來了。我們對地球上氣候的變化，也不清楚，這也要研究。關於冰川時期問題，科學家們還在爭論。
(于光遠:方才主席談到望遠鏡，使我想起一個問題:我們能不能把望遠鏡、人造衛星等等概括成「認識工具」這個概念?)
你說的這個「認識工具」的概念有點道理。「認識工具」當中要包括钁頭、機器等等。人的認識來源於實踐。我們用钁頭、機器等等改造世界，我們的認識就深入了。工具是人的器官的延長，如钁頭是手臂的延長，望遠鏡是眼睛的延長，身體五官都可以延長。
富蘭克林[11]說人是製造工具的動物。中國人說人為萬物之靈。動物中有靈長類，猴子就是靈長類動物，但也不知道製造棍子打果子。在動物的頭腦里，沒有概念。
(于光遠:哲學書里通常只以個人作為認識的主體，但在實際生活中認識的主體不只是一個一個的人，而且常常是一個集體，如我們黨就是一個認識的主體。這樣的看法行不行?)
階級就是一個認識的主體。最初工人階級是一個自在的階級，那時它對資本主義沒有認識。以後就從自在階級發展到自為階級，這時它對資本主義就有了認識。這就是以階級為主體的認識的發展。
地球上的水，也不是一開始就有的。最早的時候，地球上溫度那麼高，水是不能存在的。《光明日報》上前兩天有一篇文章[12]，講氫、氧化合成水要經過幾百萬年。北京大學傅鷹教授說要幾千萬年，不知道《光明日報》那篇文章的作者同傅鷹討論過沒有?有了水，生物才能生長出來。人就是從魚進化來的，人的胚胎有一個發育階段就像魚。
一切個別的、特殊的東西都有它的發生、發展與滅亡。每一個人都要死，因為他是發生出來的。人類是發生出來的，因此人類也會滅亡。地球是發生出來的，地球也會滅亡。不過，我們說的人類滅亡、地球滅亡，同基督教講的世界末日不一樣。我們說人類滅亡、地球滅亡，是說有比人類更進步的東西來代替人類，是事物發展到更高階段。我說馬克思主義也有它的發生、發展與滅亡。這好像是怪話。但既然馬克思主義說一切發生的東西都有它的滅亡，難道這話對馬克思主義本身就不靈嗎?說它不會滅亡是形而上學。當然馬克思主義的滅亡是有比馬克思主義更高的東西來代替它。
事物在運動中。地球繞太陽轉，自轉成日，公轉成年。哥白尼[13]的時代，在歐洲只有幾個人相信哥白尼的學說，例如伽利略、開普勒[14]，在中國一個人也沒有。不過宋朝辛棄疾寫的一首詞里說，當月亮從我們這裡落下去的時候，它照亮著別的地方[15]。晉朝的張華在他的一首詩里也寫到「太儀斡運，天回地游」[16]。
什麼東西都是既守恆又不守恆。本來說宇稱守恆，後來在美國的華裔科學家李政道和楊振寧發現，至少在基本粒子弱相互作用的領域內，宇稱並不守恆。質量守恆，能量守恆，是不是也這樣?世界上沒有絕對不變的東西。變，不變，又變，又不變，這就是宇宙的發展。既守恆又不守恆，這就是既平衡又不平衡，也還有平衡完全破裂的情形。
發電機是一個說明運動轉化的很好的例子。煤炭燃燒的化學運動放出來的熱，轉化為使水蒸氣體積膨脹的運動，然後又使發電機的轉子旋轉，這是機械運動，最後發出電來。
世界上一切都在發展變化，物理學也在發展變化，牛頓力學也在發展變化。世界上從原來沒有牛頓力學到有牛頓力學，以後又從牛頓力學到相對論，這本身就是辯證法。
事情往往出在冷門。孫中山是學醫的，後來搞政治。郭沫若[17]最初也是學醫的，後來成為歷史學家。魯迅[18]也是學醫的，後來成為大文學家。我搞政治也是一步一步來的。我讀了六年孔夫子的書，上了七年學堂，以後當小學教員，又當了中學教員。當時我根本不知道什麼是馬克思主義。馬克思、恩格斯的名字就沒有聽說過，只知道拿破崙、華盛頓。我搞軍事更是這樣。我搞過國民革命軍政治部的宣傳工作，在農民運動講習所也講過打仗的重要，可就是從來沒有想到自己去搞軍事，要去打仗。後來自己帶人打起仗來，上了井岡山。在井岡山先打了個小勝仗，接著又打了兩個大敗仗。於是總結經驗，總結了十六個字的打游擊的經驗:「敵進我退，敵駐我擾，敵疲我打，敵退我追。」謝謝蔣委員長給我們上課，也要謝謝黨內的一些人，他們說我一點馬克思主義都沒有，而他們是百分之百的布爾什維克。可是這些百分之百的布爾什維克卻使白區損失百分之百，蘇區損失百分之九十。
我們這些人不生產糧食，也不生產機器，生產的是路線和政策。路線和政策不是憑空產生出來的，比方說，「四清」、「五反」[19]就不是我們發明的，而是老百姓告訴我們的。科學家要同群眾密切聯繫，要同青年工人、老工人密切聯繫。
我們的腦子是個加工廠。工廠設備要更新，我們的腦子也要更新。我們身體的各種細胞都不斷地在更新，現在我們皮膚上的細胞就不是我們生下來時皮膚上的細胞了，中間不知換了多少次。
曹雪芹[20]在《紅樓夢》里還是想補天，想補封建制度的天，但是《紅樓夢》里寫的卻是封建家族的衰落，可以說是曹雪芹的世界觀和他的創作發生矛盾。曹雪芹的家是在雍正[21]手裡衰落的。康熙[22]有許多兒子，其中一個是雍正，雍正搞特務機關壓迫他的對手，把康熙的另外兩個兒子，第八個和第九個兒子，一個改名為狗，一個改名為豬。
「分」很重要，庖丁解牛。恩格斯在說到醫學的時候，也非常重視解剖學。醫學是建築在解剖學基礎上的。
細胞起源問題要研究一下，細胞有細胞核、細胞質和細胞膜。細胞是有結構的。在細胞以前一定有非細胞。細胞之前究竟是什麼?究竟怎樣從非細胞變成細胞。蘇聯有個女科學家[23]研究這個問題，但還沒有結果。
根據中央檔案館保存的談話記錄稿刊印。
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注釋
[1]這是毛澤東同北京大學副校長周培源、中共中央宣傳部科學處處長、國家科委副主任於光遠的談話。
[2]指《自然辯證法研究通訊》一九六四年第三期刊載的日本物理學家坂田昌一的文章《關於量子力學理論的解釋問題》。
[3]見《莊子·天下》。
[4]艾思奇（一九一○——一九六六），雲南騰衝人，哲學家。當時任中共中央高級黨校副校長。
[5]老子，相傳即老聃，姓李名耳，苦縣（今河南鹿邑東）人，春秋時期思想家，道家創始人。庄