馬蒂厄——你常說：如果佛教的目的是揭穿自我的「騙局」，並且這個自我根本沒有真實的存在，則行動又有什麼用？那麼，假如行動了，又是「誰」對行為負責？事實上，即使「人身」的概念不含有任何真實的實體，任何行動都不可避免地造成一個結果。但是現代物理學也將我們還原為一些基本粒子，如著名的「夸克」（quarks）。因此也輪到我可以向你提出這個問題：「既然我們不過是由一些粒子構成的，而粒子顯然不含有我們個體性的任何痕迹，那麼，在你看來，行動有什麼用？思想、愛、為幸福和痛苦而擔心，又有什麼用？只不過是夸克們在受苦！」
讓-弗朗索瓦——是的！……這是一個非常古老的推論，即使在西方，在某些哲學理論中也是如此。如果你以結構主義那樣的一種學說為例，這差不多就是一回事了。結構主義也是一種對存在主義的反動，存在主義將一切都集中在個體的自由與個人選擇上，集中在他的最終責任上。結構主義則說：不！人本身並不存在，他被一些通過他而起作用的結構所縱橫貫穿著。
馬蒂厄——他們所稱的結構是什麼？
讓-弗朗索瓦——啊……既然這是些哲學家，他們對此的定義就很不明確！總體上不妨說，這是各種由規律構成或者是可構成規律的實體，而規律則能夠造成有條理的行為表現。我們在伊壁鳩魯的理論中也找得到這樣的反論：他說，我們由原子組合而成，我們所稱的心靈不過是組合起來的原子而已。因此，我們不必認真對待我們的感受，如痛苦、慾望、恐懼。那種意在將現象與一種背景（arriere－plan）、一種世界背後之物（arriere monde）——即惟一的真實之物——相對立的論證，是一個古老的反論。但對此人們總是回答說，儘管如此，存在者依然在已有經驗的層面上，感受到某些感覺和某些經驗，這些對於他是惟一具體的真實性。
馬蒂厄——這正是佛教所說的：儘管痛苦是虛幻的，它也被當作痛苦而感覺到了，因而，消除痛苦就是合理的和符合願望的。我不理解人們對佛教的批評，他們說：我們認為這個「我」代表了我們生命的一個恆量（stante），是一個經歷了生命的種種變化而依然生存著的實體，如果這個自我是虛幻的，為什麼還要關心幸福……
讓-弗朗索瓦——那麼，我來向你解釋！請設想一塊岩石落在你的房子上，砸壞了你的房子，還殺害了你家的一些人。你喊市鎮服務部門、喊醫生，請求幫助，而人們派一個地質學家到現場來，他對你說：「聽著！發生的事情是完全正常的……您知道，地球在發展變化著，不斷地有著一些地層運動，有著一些相互碰撞的板塊……沒有任何不正常的事。」如果我將自己置於幾百萬年時間的範圍內——也就是一個受尊重的地質學家看得極小的一段時間裡——這是對的。可是這兩位主角談的根本就不是同一個現象！從一方面看，那位無動於衷的地質學家是對的。而從另一方面看，儘管如此，那房子和家庭剛剛被砸毀的可憐的人依然是在個人感覺上遭遇了悲劇。這兩種接近的任何一種都不能取代另一種。人們通過氣象學、風、高空大氣等因素合理地解釋人被颱風捲走這一事實，並不就消除了在常受旋風襲擊的地帶居住所不可避免的危險與不幸。我們有兩個真實，任何一個都不反駁另一個。這兩個經驗層面應該被維持在相鄰狀態，因為它們兩者都是真實的。
馬蒂厄——你是不是贊同這句話：當佛教肯定說，如果自我只是一個喪失了真實存在的傀儡實體，毫無任何理由在這樣的肯定中看到一種對行動、對自己和他人的幸福與痛苦無動於衷的表現？
讓-弗朗索瓦——這一派別所有智慧的共同思想似乎可以大致這樣概述：我對於事物的發展過程所能夠起的作用是一個幻象，它極大地給我造成希望和欺騙，使我交替生活在歡樂與從內部啃噬我的恐懼之中；如果我終於能夠確信自我不是任何東西，確信我歸根結底不過是某條實在性的流經過的地方，我就能達到某種寧靜。許多智慧都有這個傾向！斯多葛派學者和斯賓諾莎的所有推論都是以這為目的！可是，唉，既有的經驗反抗這種推論。
馬蒂厄——正是這個反抗是我們痛苦的原因。我們如此強烈地眷戀這個自我，以至我們不能確知通過驅散自我的幻象，我們將解決我們的所有問題。我們就像一個受傷者，害怕揭去傷疤縫合處的線頭。在我看來，斯多葛派學者就達到了一種被動的屈從，而對於佛教徒來說，非我（non－moi）則是一種解放性的體驗（experience liberatrice）。
讓-弗朗索瓦——不！身為斯多葛派學者，也就意味著是主動地希求自然（la Nature）已經決定實施的東西。這不是被動的。人們不是在承受由於一種宿命論而發生的事情，人們使自己與世界的始因相等同，而世界的始因同時也就是上帝。斯賓諾莎重新認定了這一特徵。他說「上帝或自然」。他是泛神論者。達到智慧意味著不再是這種宇宙必然性的被動的愚弄對象，而是在自己的主觀意願之中贊同它。
馬蒂厄——這在大體上更加接近於印度教所具有的對羯磨的理解：理想的過自己的生活並看待世界的方式，乃是全面接受為我們註定的命運而絲毫不反抗。一個佛教徒的立場是不同的：他接受當前，因為發生在他身上的一切是他過去行為的結果。但是未來取決於他。他處在一個十字路口。認識到自我的不存在並不導致斯多葛式地也就是堅忍地接受發生在我們身上的事，而是由於擺脫了這個「我」——它對自己非常珍愛，認為自己是永恆的、堅實的，並且製造出永無休止的一連串依戀與排斥——所強加的種種束縛，以一種更加巨大的自由而行動。將我們從自我中心主義解放出來，也就是給予我們一個更大的行動自由。過去已經被愚弄，未來還沒有。
讓-弗朗索瓦——我完全理解這種施動者（agent）的智慧的價值，這位施動者與他的主觀本位主義和他自己的情感相比，也就是與他的自我相比，變得能夠採取退避，能夠考慮比這個自我要巨大得多的某種事物，而且使自我的現實性儘可能地相對化。這就保證了他的行動將是更多地受到控制，更為普遍，對於他人將有更多的意義，並巳他能夠更好地理解世界並作用於世界。然而，所有那些想要取消自我，從而永遠地麻痹面對不利的、令人掃興的環境時的感覺——即感覺到有一些道德選擇要作，有一些過錯不要犯，感覺到人類行動並不總是英明、勇敢、清醒和有效的——的企圖，簡而言之，也就是人類思想通過取消這種猶豫和責任性的表象來使我們安心的所有這一切努力，我相信總是失敗的。
馬蒂厄——西方似乎很難理解，對於自我的非存在的認識與規定性、與心靈的力量、與行動毫不對立，而且它還使我們看清了幸福與痛苦的原因。這種認識使得一個行動能夠是公正的。對於「我」的眷戀並不構成判斷的有生力量，而是構成阻礙它的力量。如果我們的行動如你所說，並不總是英明、勇敢、清醒和有效的，這是因為我們受著這個對於自我的眷戀的愚弄。人們說：「哲人的視野比天高，所以他對於因果規律的判斷力就比麵粉還細。」人不能反抗他播種的東西，但他能夠通過懂得辨別什麼導致不幸和什麼將我們從不幸中解放而建設未來。所以，決不是要帶著宿命論去接受一個不可避免的將來。
讓-弗朗索瓦——這一點我完全同意，在這個意義上，斯多葛派學者們和斯賓諾莎一樣，為了使我們安心，想要證明，除了發生的東西之外，任何其他東西都不可能發生。
馬蒂厄——我們已經就作為一種給生命賦予意義的手段的佛教談了很多。但是，根據你和你所代表的思想潮流的意見，是什麼給生命賦予意義？
讓-弗朗索瓦——首先，我不代表任何思想潮流。我努力去理解那些現存的或曾經存在的思想潮流，這已經不是容易的事了。為了回答你的問題，我想提供一種西方思想所遵循的各種不同途徑的背景。在作為西方文明的出發點的希臘文明誕生後，對於生命的意義這個問題有三大類回答。第一類，是宗教回答，尤其是在一些大的一神教如猶太教、基督教和伊斯蘭教佔優勢之後。這種回答將生命的合目的性（finalite）放置在彼世，或者是一種屬於超驗性範疇的真理之中，因而也就是放置在某些步驟和某些法則的集合體之中，為了確保不死靈魂（ame immortelle）的個人得救，就必須完成這些步驟，尊重這些法則。不死靈魂根據它在塵世上這次生命中的功德，將在彼世享有永生。總的來說，就是在這個基座上，西方靠著一些全都來自近東的宗教的幫助，建立了它在幾千年的時間裡對於生命意義的追求。但這並不阻止每個個體在這個俗世上，以各種屬於塵世的現實性的行動追求幸福和平衡，從試圖獲得好收成的農民一直到試圖殺害對他造成威脅或者與他競爭的人的國王，或是試圖使自己富有的商人，莫不如此。因此人