讓-弗朗索瓦——在佛教與西方文明之間還有另一個分歧，這個分歧既存在於組合成西方文明的那些個體的行為表現之中，也存在於思考西方文明的人的知識走向之中。這是因為西方文明完全地轉向歷史。它相信歷史的發展，相信時間能創造一切。根據人們在十九世紀特別使用的一句話來說，就是它相信進步。人們經常說這種對進步的信仰是天真的。其實，對進步的信仰也就是確信靠著技術革新、科學、道德的日益優雅、民主的推廣普及，歷史只能帶來人類條件的改善。帕斯卡爾將人類比作一個人，他總是存在著，而他又在世紀的更迭中不斷學習。
現在我們知道，這種不是對進步、而是對進步的自動性的信仰，被種種事件否定了，尤其是被相當暗淡的二十世紀的歷史否定了。與之相同的是西方極為珍視的價值，這就是創新。當西方人對某個事物稱讚時，他們說「這是一個新想法」。在科學中，這是不用說的，這是一個發現，那麼科學就是新的。在藝術和文學中，必須革新才能生存。為了貶低一本書、一幅畫或一部音樂作品，人們所能作的最大的指責，就是說：「這是些過時的、不時興的形式，這是刻板的，這已經被創造過了。」在政治上也是如此，必須有新思想，必須更新自己的思想。西方社會就是這樣處於時間之中，處於將時間當成持久改造的因素而進行的利用之中，而持久改造則被視為人類條件改善的一個不可缺少的條件。趨向完善這一行動本身也被判斷是屬於歷史的發展進程，屬於創造新現實和新價值的能力。在你看來，我剛才非常簡要地概述的這種總體的精神狀態，與佛教和它對於西方世界的參與是不是並存？
馬蒂厄——認為一個真理不再值得人們對它感興趣是因為它古老，這種想法沒有多少意義。對於創新總是懷有渴望，這常常導致喪失一些最基本的真理。對付痛苦，對付對於自我的眷戀的反毒劑，乃是要去到各種思想的源頭並認識到我們的精神的最終本質。這樣一個真理怎麼會老化呢？什麼樣的創新能夠使一種揭露精神機制的教導「變得不時興」呢？如果我們放開這一真理，以追逐不可勝數的瞬息即逝的知識革新，我們所做的只能是遠離我們的目的。創新的吸引力有一個積極的方面，這就是發現根本真理、探索精神的深刻本質和世界之美的合理慾望。但就絕對意義而言，永遠常「新」的創新，這就是當前時刻的新鮮，就是既不激活過去又不想像將來的清楚意識的新鮮。
創新興趣的消極方面，就是徒勞而令人失望地不惜一切追求變化。對於「新」、對於「異」的熱衷常常反映出一種內在的貧困。由於不能在我們自身找到幸福，我們便絕望地到外部，在越來越奇異的各種對象、各種經驗、各種思想方法或行為方法中尋找它。總之，人們由於在幸福根本不在的地方尋找幸福而遠離幸福。這樣做可能遇到的危險就是徹底喪失他的蹤跡。從最平庸的層面上說，「創新欲」（soif de e）產生於對於多餘事物的熱愛，它侵蝕心靈並危害心靈的安寧。人們增加自己的需要而不是學會去消滅需要。
如果佛陀和那些跟從他的人中的許多人都真正達到了最終認識，我們還能希望有什麼比這更好更「新」的東西呢？毛蟲的創新就是蝴蝶。每個存在者的目的，就是開發他自身所具有的這種完善的潛能。要達到這個目的，就必須利用那些已經走完了道路的人的經驗。這個經驗比無數新思想的發明要珍貴得多。
讓-弗朗索瓦——對，但無論如何，有一個反證，一個對立。在西方文明中，人們注意到實際上存在兩種傾向。一方面，人們看到有相當一些思想家想要提出一種智慧，以使每個個體，不論在什麼時刻，都能夠為自己建立一種可接受的生活形式，這通常要靠一種對激情、嫉妒和狂妄自大這些我們的哲人們也進行鬥爭的缺陷的超脫而實現。同時，人們注意到這種確信，即幸福——不是絕對的幸福，應該說，是指相對於過去而言的幸福——的道路，是在人類命運總體改善的一個連貫或不連貫的過程之中，而這種改善又是取決於在科學技術領域和法律、人權及政治制度領域裡的眾多革新。我們不停地參加這些革新。我們今天生活在一片計算機的海洋里，計算機規定著所有個體的私人生活和所有社會的集體生活的幾乎每個行為，這種事情在三十年前是任何人都想像不到的。而這一切就是由於技術。這是最明顯的表現。
而在其他的領域裡，尤其是在政治的領域裡，如社會的改造，根據數量越來越多的個體的需要而進行的社會組織的調整，西方人也認為實際上就是一些由時間發展決定的目標和過程。我們以文化為例。人們認為惟一真正的藝術家是那創造出新作品的人。一想到複製中世紀的作品，人們就會嘲笑，因為存在著許多用於這個目的的複製技術。但這還不是全部。五十年來，尤其是在發達國家裡，誕生了一些政策，以使數量日益增多的個體享受到文學、藝術、音樂的快樂。而這一切在過去是為相當狹小的一群人保留的。我想起在我青年時代的那些年裡，參觀博物館或看展覽是什麼情況。那時人們要有多大地方就有多大地方，想什麼時間進門就什麼時間進門，從來也不會為了看畫而遭受人群的擁擠。而今天，有時就必須排幾小時的隊，因為對展覽感興趣的愛好者非常多。在巴黎或是紐約，人們甚至已經有了預定座位或門票權的習慣，就像為了看戲一樣。所以，文化一方面是一種永久的革命，另一方面又必須向日益增多的個人伸展，這種想法就是西方態度的非常強烈的特徵。暫時性的物質被利用來實現種種進步，同時數量日益增多的個體參加到這種普遍的改善之中。換句話說，幸福是在時間之中而不是在時間之外。
馬蒂厄——時間之中的幸福，這就是「菩薩願」，即要努力使所有的存在者都最終從痛苦和無知中解脫出來的願。菩薩不會喪失勇氣，不會放棄他對所有的存在者感到的責任，一定要使他們中的每個人都投身於認識的道路並達到覺醒。另一方面，佛教完全贊同在人類的各個不同時期，從古代社會一直到更為傾向於唯物主義的現代社會，存在著各種特定的教育。根據這些社會之傾向於精神價值的程度，這些教育的某些方面得到或多或少的利用。然而，覺醒的本質，也就是精神認識的本質，則一直是處在時間之外的。精神完善的本質怎麼會改變呢？
另外，「創新」的概念，即出於不要複製過去的憂慮而不斷進行發明的慾望，在我看來是人們對「個性」、對不顧一切地想要以新奇方式自我表現的個體性給予的重視的惡性發展。如果人們恰恰是努力消除對這個全能自我的眷戀，這種對新奇性的追逐就顯得至少是表面化的。那種諸如一個藝術家永遠必須努力放任其想像力的想法，顯然不屬於一種傳統藝術，不屬於一種作為沉思或反思的載體的神聖藝術。西方藝術常常竭力要創造一個想像的世界，而神聖藝術則是幫助人們進入到現實的本質中去。西方藝術以激發起情感為目的，而神聖藝術則是要使情感平靜。神聖的舞蹈、繪畫和音樂是要在形狀與聲音的世界裡，建立一種與精神智慧的一致。這些藝術的目的是以它們的象徵性外表將我們與一種認識或精神實踐連接在一起。傳統藝術家將他的所有技能都用來為他的藝術的質量服務，但他不會為了發明一些全新的符號或形式而放縱自己的想像力。
讓-弗朗索瓦——這裡顯然是一種與西方藝術觀念，特別是文藝復興以來的西方藝術觀念完全對立的藝術觀念。
馬蒂厄——儘管如此，這個藝術並沒有被凍結在過去。精神師傅們不斷地用從他們自己的沉思經驗中獲得的新因素來豐富它。在西藏存在著神聖藝術的一些輝煌的表現形式；藝術家們在其中貢獻了很多的心力與才能，但他們的個性完全消失在作品的背後。西藏繪畫因此本質上都是不具名的。藝術還是寺院團體與世俗團體間的一種交換形式。一年中有多次，和尚們在寺院前的廣場上跳一些非常美好的舞蹈，這些舞蹈都是與內心沉思的各個不同階段相對應的。當地的民眾從來也不會錯過這類節慶。藝術在西藏還以同樣的方式出現在所有的家庭里，因為每個家庭都向畫家和雕塑家請求聖像、曼茶羅和佛像。人民根本沒有與藝術相脫離，但一個聽任自己對傳統進行胡亂想像的藝術家是不會有大成就的。在西方，當一些藝術家畫一些全藍色的面，而由於這些藝術家有「個性」，人們對他們的畫極為讚賞，將它們展出在博物館裡時，我想惟一的問題就是，竟沒有人喊「國王是光著身子的」！
最近我在一份周報上讀到馬賽的當代藝術博物館展出了一位藝術家的作品，這些作品就是三十來件被偷來的東西，並且還正式貼上標籤表明來歷。最後，「藝術家」被逮捕，博物館被以窩贓罪追究。我曾有多次機會與一些西藏人一起參觀博物館。他們欣賞那些顯示出高度技巧的古代繪畫，這類技巧常常是要靠多年的努力才可獲得的。然而，某些藝術品的容易程度，例如展示一些被壓壞的物品，一些被以不尋常的方式布置或包裝的普通物品，則使他們想到了西藏