馬蒂厄——你怎麼看獲得一九三三年諾貝爾物理學獎的偉大物理學家埃爾文·薛定諤（Erwin Schrodinger）的這段話：「科學給予我周圍世界的圖像是非常欠缺的。它提供了大量的只敘述事實的信息，將我們的一切經驗都放置在一個嚴密的秩序之中，這個秩序固然宏偉，但它對於一切真正接近我們心靈、對我們真正具有重要意義的事物，則是可怕地緘默。」
讓-弗朗索瓦——我想說這裡說的問題是一種平庸。認為在幸福的個體探求中科學沒有對我們每個人的心說話，這種說法並不很新奇！再說，科學也從來沒有宣稱要回答這個問題，也許那些人類科學除外。西方的失敗，並不是科學。相反，科學正是西方的成功。被提出的問題，乃是想要知道科學是否足夠。然而，確實有一個領域，科學在這領域裡顯然是不夠的。西方的失敗首先也是西方的非科學文化的失敗，尤其是西方哲學的失敗。西方的哲學在什麼意義上失敗了？我們說是在總體上，一直到十七世紀，也就是說一直到笛卡爾和斯賓諾莎，哲學的雙重性一如哲學從誕生開始就奉行的那樣，是一直存在的。一方面，是科學的屬性，或者說是科學目的。然後是另一個屬性，即獲得智慧，發現上天賦予人類生命，也許還有上天賦予人類生命之外的一種生命的意義。哲學的這種雙重屬性，我們在笛卡爾那裡還可以找到，儘管笛卡爾談論一種「臨時的」道德。但在他那裡，哲學依然既是科學又是智慧。然而，這兩個方面被引來互相面對著面並相互匯合在一起的最後哲學，則是斯賓諾莎的哲學。在他的哲學裡，最後一次展現了這個思想，即至高的認識與哲人的喜悅相等同，哲人由於理解了真實之物是如何運行的，從這番認識本身感受到了幸福，也就是至善（souverain bien）。
馬蒂厄——可是，為什麼哲學不再提供生活的樣板了？
讓-弗朗索瓦——在最近的三個世紀之中，哲學拋棄了它的智慧功能。它僅局限於認識。但在同時，它也逐漸地被科學本身剝奪了它的科學功能。隨著天文學、物理學、化學、生物學出現，隨著這些科學發展成獨立學科，並遵循一些與哲學家的思想方法再無絲毫相同之處的標準，從這個時刻開始，正如康德在《純粹理性批判》中正確地說出的那樣，儘管哲學家們幾乎沒有立即重視，哲學的科學功能已經這樣被排除出了它的客體。哲學終究是被它自己的成功殺死了，因為它的目的原來就是要產生這些不同門類的科學。至於另一個特性，智慧的特性，它既包括對正義的追求，也包括對幸福的追求，它在個人方面，也就是對於一種個體智慧的獲得方面，也不再受到肯定，而這種個人方面在蒙田或斯賓諾莎的理論中仍是受到重視的。
馬蒂厄——難道這不正是西方的主要問題？
讓-弗朗索瓦——並不一定是，因為在十八世紀，這第二個特性轉移到了政治領域裡。對正義的獲得，對幸福的獲得，最終變成了組織一個公正社會的藝術，這個社會旨在通過集體正義而使其每個成員幸福。換一種說法，對於善、正義和幸福的同時追求，最終就是革命，社會的、文化的和政治的革命。在這個時刻，哲學的整個道德分支都嵌入了政治制度之中。在十九世紀，我們進入了巨大烏托邦空想的時代，它們想要從頭到腳重新建立社會。
從這種角度出發，哲學的道德功能以從零開始建立一個徹底正義的社會為自己的目的。在這種意義上最初的巨大嘗試就是法國大革命，revolution（革命）①一詞的現代概念正是在這時候出現。一場革命的發起者們一旦頭腦里有了他們認為完美的一種社會模式，就認為擁有了將它強加於人、並且在必要時消滅那些抵制這種意圖的人的權利。當布爾什維克革命來給自己提供一種具體的實現時，這就變得更為乾脆了。所有這些制度通常都有一個中心思想，這就是善的追求、「新人類」的建設要通過強權烏托邦，通過對社會的革命性改造來實現。
①revolution（革命）一詞派生自拉丁文的動詞revolvers，本義為旋轉，尤指一星球圍繞另一星球的公轉。
馬蒂厄——如果自由或個人責任感的意義都被政治制度註銷了，那麼道德又包括什麼呢？
讓-弗朗索瓦——道德包括為這個理想服務，包括讓人們能夠實現絕對的革命。因此不再有個體的道德，不再有對個人智慧的追求。個體的道德，就是對一種集體道德的參加。在法西斯主義和納粹主義中，我們也看到了這種人類新生（regeion）的思想。對於墨索里尼和希特勒而言，被金錢、被財閥政治、被猶太人控制的議會制度的資產階級社會，即資本主義社會，是不道德的。必須通過從腳到頭、從零到無限建造一個全新的社會，通過「肅清」一切被懷疑反對這種做法的事物，來再造人類。革命的行動取代了哲學，甚至取代了宗教。
馬蒂厄——革命行動以我們在俄國所認識的「成功」取代了哲學和宗教。與這些並非以對人類品質的開發為基礎的烏托邦空想一同而來的問題是，儘管它們宣揚平均主義，例如平分財富，但這些理想很快就被扭曲了，那些控制著權力的人將這些理想當成了對他們的「同志們」進行壓迫和剝削的工具。
讓-弗朗索瓦——所有這些巨大的制度都垮台了。它們都在絕對的惡中被擊碎。同樣，這種野心的最近的那些表現也揭露了那些最極端的特點，例如在柬埔寨，波爾布特將這種制度的邏輯推行到了極限。為了創造出一個新人類，根除舊的一切，並製造出一個最終將是絕對公正的社會，必須一開始就要摧毀所有那些當前生存著並且或多或少地被先前的社會敗壞了的人。三百年來，雖然沒有全都達到這種可笑而殘忍的偏激程度，絕大多數的知識分子卻都贊同，人類的道德提高和公正的完成要通過創造一個更加公正、更加平衡、更加平均的新社會來達到。
政治烏托邦制度的政治失敗和道德失信，這是二十世紀末的重大事件，我正是稱它為西方文明在非科學領域的失敗。社會改革應該代替道德改革，而它導致了災難，於是人們現在感到自己面對著一種空洞，完全不知所措。由此而恢複了對於那些更為樸實的哲學的興趣，這些哲學旨在就指導自己每日存在的手段，給予一些實際的、經驗的、精神性的、道德的建議；也由此而恢複了對那些智慧學說的好奇心，這些學說，就像佛教一樣，談論人，談論同情，而不希求通過摧毀世界來重造世界，或者通過殘殺人類來再造人類。這種興趣和好奇的恢複被我剛剛簡要描述的那些巨大的政治制度、巨大的烏托邦空想的令人驚奇的破滅作了解釋。科學對於這一災難不負有任何責任，因為這場災難是由外在於科學的一種狂熱引起的。
馬蒂厄——我想任何一個佛教徒都不會批駁你的分析。我要冒昧地補充一兩個想法，不是為了批評科學本身，而是想要理解被過早地視為一種萬靈藥的科學，竟會遮蔽這種對於智慧的追求的原因是什麼。科學就本質而言是分析性的，因此就有著在由各種現象構成的無窮複雜性之中迷路的傾向。科學涉及一個如此廣闊的發現活動的領域，所以它吸引了我們時代那些最傑出頭腦的興趣和好奇。這使人想到對黃金的無休止的追逐。精神性則有著一種非常不同的接近，它考慮的是那些探討認識與無知、存在者的幸福與不幸的原則。科學只注視那些物質的或數學的論證，而精神性則認識到從沉思生活中產生的內在確信（vi intime）的有效性。
讓-弗朗索瓦——注意！必須將科學（sce）與唯科學主義（stisme）區分開。科學成功的例子具有這樣的作用，就是使人相信人們能夠以一種科學性的手段涉及一切問題。我提醒一下，我剛剛非常簡要地概括的強制性烏托邦的現象就是自稱為「科學的」，但它顯然沒有絲毫科學的東西。恰恰是相反。但非常有趣的是，人們企圖將一些科學的標準應用到人類社會的改革上。而這乃是對於科學概念的邪惡的偏離，它造成了眾多的損害。
馬蒂厄——科學的危險，真正的科學的危險，就是在其分析的衝擊中走得太遠，以致到達一種橫向的知識擴散。一句阿拉伯諺語說，當人開始計數時，他就不再能停止。當我在理工學院學習地質學時，我們曾就沙粒的形態學做過許多實踐性的工作。有「光滑的圓沙粒」，有「閃光的圓沙粒」等等。我們可以由此推斷出河流的年齡或是沙粒的起源，知道它們是來自一條河還是來自大洋。這種研究能夠令人激動，但它真的值得這番辛勞嗎？
讓-弗朗索瓦——為了重現地球、氣候的歷史和冰期與回暖期的更迭，對於沙粒的研究恰好就是非常有說明作用的。其次，認識自然規律，毫無疑問是人類的一種嚮往。哲學就是由此而生的。
馬蒂厄——這些研究，雖然是如此的有趣，我不認為它們應該走在智慧追求的前面。
讓-弗朗索瓦——科學，確切地說，良好的科學，只有當它是徹底無私時，它才是一種智慧的