讓-弗朗索瓦——我們剛剛談到的話題將我們引向一個形而上學的問題——如果黑手黨也能引出一個形而上學的問題的話——也就是惡（Mal）的問題。關於這個話題，我很想知道佛教的態度，因為西方的各種大宗教和大哲學的特徵，就是接受提出惡這個問題。也就是說接受存在著一個本身的惡這種思想。在各種大的宗教和各種大的哲學中，特別是在基督教里，這是形而上學和道德學的重大問題之一。在基督教里，惡的概念是與原罪的概念緊緊聯繫在一起的。在那些大的哲學中，我們舉古典哲學如笛卡爾哲學、萊布尼茨哲學為例，惡的可能性提出了一個令這些哲學家焦慮的問題，這些人同時又是基督徒，他們的哲學體系本身是建立在這樣的思想基礎之上的，即認為有神性，認為有一個等同於最高智慧同時又是至善（boute souveraine）的全能的上帝。他怎麼會許可惡？這個問題在字面上和在人們提出它的形而上學背景中都從來沒有得到解決。人們為克服這種矛盾而提出的所有解決辦法都是似是而非的。佛教是不是承認存在著一個本身的惡？
馬蒂厄——這是一個重要的問題。佛的本性存在於每個存在者身上，就像油存在於芝麻之中。這種每個存在者與生俱來的完善要的只是在人們移開無知和在這種無知的影響下形成的干擾人心的情緒的幕時，被表達出來和被實現。人的原始本質是完美的，但是它非常容易失去控制，投身於某些消極思想中，這些思想又表現為一些有害的言語和行動。因此，這並不是說人就像盧梭所說的「善良的野蠻人」那樣是好的，因為，如果人們讓那些普通的存在者在野蠻狀態中自我表達，最好的那些方面很少能夠表現出來。他們本質的善只有當他們使自己的深刻本性變為現實之際才顯示出來。
讓-弗朗索瓦——有沒有類似基督教中的那種在罪惡中的原始墮落？
馬蒂厄——既沒有墮落也沒有罪惡，有的僅僅是一種對我們原始本質的遺忘，一種昏睡，一種健忘症（amnesie）。而一旦這個本質被遺忘，在自我與他人之間的區別就伴隨著所有的與吸引和排斥相聯繫的傾向而顯露了，這就是產生消極情緒和痛苦的自我中心主義。
讓-弗朗索瓦——這些傾向從何而來？如果人天生就是好的，這些消極的傾向又如何形成？
馬蒂厄——事實上，情緒與痛苦從來就沒有被「製造」出來，因為任何東西都沒有牢固的實在性，而且，當人達到了覺醒，他可以說就是從一場噩夢中醒來。無知從來就沒有真正存在過。一個像佛陀一樣覺醒了的人看見各種人的無知，就像一個人能看出被噩夢糾纏的沉睡者的思想一樣：他知道噩夢的本質，他自己沒有受騙。
讓-弗朗索瓦——多麼美好的意象！即使惡只是一種假象，它也在折磨我們。這樣做只不過是轉移問題。如果一切事物在現實中天生就是好的，那麼惡如何出現？
馬蒂厄——它確實「出現」，但它並沒有自身的存在。當人將一條繩子當成蛇時，那條蛇從來就沒有存在過。所以錯誤只具有一種完全消極的存在模式，它沒有自身的存在。這是因為無知的最終本質乃是認識到無知可以被消除。人們可以洗掉一塊金子，但人們不可能將一塊煤變白。
讓-弗朗索瓦——儘管這種提法與在基督教里或是在十七世紀和十八世紀初的古典形而上學裡的提法不一樣，問題差不多是同一個。我們西方的哲學家絞盡腦汁想解釋一個本身即是善的上帝怎麼能夠許可惡存在於自然中。人們儘管說惡只是一個幻象、只是相對於一種處境而言的，本身並不真正存在，但也不能使這個回答令人滿意。
馬蒂厄——當人們對於事物的真實本質沒有意識到時，人們依戀事物的外表樣式。在自我與他人、美與丑、令人喜悅者與令人不悅者等等之間的二元論發展起來，並啟動了整整一連串的擾亂人心的精神因素。無知就這樣像一塊幕一樣出現了，它使人忘記了他的真實本性，並引導他違背自己的深刻本性而行動。這就像是一種偏差，一種將精神吸引向對它自己和對他人有害的事物上的幻象。
讓-弗朗索瓦——可是為什麼這些消極因素，這些「行惡者」會出現呢？如果在人身上有一種根本的善，這些消極因素不應當能夠顯露的。
馬蒂厄——無知是一種「可能性」，這個「可能性」恰恰是被無知決定了表達出來的。無知出現於認識之中，但它不屬於認識的最終本質。它的本質是虛幻的。因此，當認識被實現時，事實上什麼也沒有發生。這是一個很難用幾句話談論的主題。如果使用一些更簡單的術語，無知是一種偶然的誤解，一種突然的遺忘，它對於精神的最終本質沒有絲毫改變，但是它製造出一連串的幻象，就像噩夢雖然對於人正舒服地躺在床上這一事實沒有絲毫改變，但也還是造成了一陣精神上的巨大痛苦。這種解釋儘管顯得牽強，但是反映出一個沉思經驗的事實。一個覺醒的人絲毫不需要解釋，就能理解他夢的虛幻本質。
讓-弗朗索瓦——但是這些不存在的事件照樣使他受苦？
馬蒂厄——其實，儘管痛苦在夢裡對於那個看見它的人來說是真的確實的痛苦，痛苦的虛幻本質並沒有使醫治痛苦的必要性變得趨近於無。就是這一點證明精神道路是正確的。說到其出現，則它受著因果律的支配：它是我們的行動、言語和思想的結果。然而最終，惟一的一樣東西總是存在的：即固有的完善。金子永遠不改變，即使是深埋在地下；太陽繼續在發出光芒，雖然有時被雲遮住。
讓-弗朗索瓦——說到底，喂……這番回答並不使我滿意。這差不多也就是萊布尼茨為解決在一個存在著惡的世界與這個世界的創造者、一個至高善良的上帝之間的矛盾時作的回答！人們竭盡全力地解釋說惡出現在世界中不是歸因於上帝自己，而是歸因於各種各樣的偶發因素。這樣一來，兩者必居其一：要麼上帝是全能的，那麼他就對惡負有責任；要麼他不是全能的，那麼他就不是上帝！
馬蒂厄——這正是佛教用來否定那種認為有一個全能的創造主的觀點的推理之一。
讓-弗朗索瓦——萊布尼茨以他的絕對無窮無盡的形而上學想像，虛構了儘可能最好的世界的著名理論，而這種理論正是伏爾泰在《老實人》里諷刺的。伏爾泰將老實人和萊布尼茨學派哲學家邦葛羅斯放置在舞台上。在一場地震剛剛摧毀的里斯本的廢墟間，當受害者們正在冒著煙的瓦礫下呻吟時，師傅向他的弟子解釋說我們生活在儘可能最好的世界裡。這是對此刻真實地存在著一個不可解決的問題這一事實的嘲諷而令人印象深刻的說明。摩尼（Manes）在他的著名理論中，肯定在世界中存在著兩種獨立並相區別的力量，即善的原則和惡的原則，這種說法導致了一種名為摩尼教（manicheisme）的教義。它被天主教會駁斥並被判定為異端，而且通常還被哲學家們所拒絕，尤其是被埃馬努埃爾·康德拒絕。這是一個即使是在言詞方面也是最難解決的形而上學的問題。無論如何，將佛教與基督教相區分的，乃是佛教對於罪惡的概念、特別是對原罪概念的否定。
馬蒂厄——過錯，或者說「罪惡」的巨大「優點」恰恰就是它沒有真實的存在。因此，就沒有任何消極行動或消極思想是不能被解散、凈化或彌補的。
讓-弗朗索瓦——另一方面，上帝不能被指控為惡的創造者，因為上帝不存在！
馬蒂厄——我們自己對我們的惡負責。我們既是過去（le passe）的繼承者又是未來（le futur）的主宰者。沒有本身意義的「善」與「惡」，有一些行為和思想將人引向痛苦，而另一些行為和思想將人引向幸福。另外，這一點是基本的，這就是關於痛苦和惡的形而上學問題並不是和解決這個問題的方法相等的。有一天，佛陀抓了一把樹葉在手中，問他的弟子：「是我手中的樹葉多還是林中的樹葉多？」弟子們回答他說當然是林中的樹葉多。佛陀繼續說道：「同樣，我實現的東西比我表現出來的要更多，因為有許多認識對於結束痛苦和達到覺醒是無用的。」
讓-弗朗索瓦——如果人是「善的」，那又如何解釋這樣多的暴力？
馬蒂厄——我們可以將這種「真實的本質」的觀點理解為人類存在者的一種平衡狀態，而暴力，則是一種不平衡。暴力不在人的深刻本性之中，其證明就是，它給承受它的人和使人承受它的人都召來痛苦。人最內在的希望是幸福。我們說到某個被仇恨控制了的人時，不是說他「不由自主」、說他「不再是他自己」了嗎？通過殺死別人而滿足自己的仇恨從來也沒有給殺人者帶來絲毫的安寧、絲毫的滿足感，只不過有時候是一陣持續短暫的病態狂喜罷了。相反，殺人者發現自己處在一種內心混亂、恐慌的狀態中，這狀態有時導致他自殺。
人們也可以變得對罪行無所感覺，就像那些非洲的孩子一樣，僱傭者們首先強迫他們處決他們家庭的一個成員，以摧毀他們心中的所有感覺，從而將