讓-弗朗索瓦——作為不信教人士的我，如果確實理解了的話，則根據佛教的說法，我們日常生活的整個內部聯絡（trame）都是痛苦，為了將我們從痛苦中解放出來，就必須擺脫這種認為我們是一個實質性的持久的實體，是一個與世界不同的並在時間中連續的自我的錯誤感覺。這個虛幻的自我是貪婪、欲求、野心、嫉妒的根源，這些因素造成我們的痛苦。因而，解脫就在於要意識到自我的虛幻本質。從這一非常簡略的概括中得出結論，即佛教與西方的一種主導傾向恰恰相反。雖然在西方，有許許多多的哲學家、道德家、宗教指導者，他們也常常宣告權力意志的虛幻、超脫和節制的有益功效，但是西方思想在其總的趨勢中，仍然是圍繞著兩個本質的和互補的軸建立的。第一個軸，是獲得個人的獨立和個體性（indvidualite）、個人判斷及作為有意識行動者和決定中心的意志的增強。第二個軸，則是對世界的行動。西方是一種行動的文明，通過政治藝術的調解而對於人類歷史的行動，通過對自然規律的認識的調解而對於世界的行動，堅信能夠這樣改造世界，使世界服從於人的需要。我覺得這是與宣揚不執著的佛教理想相抵觸的。在這兩種態度之間是不是有徹底不可克服的對立？
馬蒂厄——首先，當你提起日常生活的內部聯絡就是痛苦時，應當確切地說，佛陀在他最初的講道中所陳述的痛苦的真理（苦諦），屬於相對真理，而不是描繪事物的最終本質，因為達到了精神實現的人享受著一種經久不變的幸福並且感知到現象的無限純潔：所有痛苦的因在他身上都消失了。那麼，為什麼要如此強調痛苦呢？這是為了在最初的時間裡，意識到有條件世界的不完善。在這個充滿無知的世界裡，痛苦一件又一件地疊加在一起：我們的一個親人死了，另一個在幾星期後也隨之而去。短暫的快樂轉化為劇痛：我們為舉行一次歡快的家庭野餐而出門，可我們的孩子被蛇咬了。對於痛苦的反思勢必就此激勵我們走上認識的道路。人們常說佛教是一種關於痛苦的哲學，而事實上，人們在這條路上越向前走，這種對於痛苦的感知越是讓位於一種浸染了我們整個存在的幸福。佛教與悲觀主義和麻木不仁正相反，因為，一旦痛苦被確認，佛教就清楚地找尋其原因並努力醫治這痛苦。實踐者將自己看成是一個病人，將佛陀視為醫生，視他的教導為療法，並視精神實踐為治癒的過程。
讓-弗朗索瓦——如果佛教是一種逃避痛苦的手段，西方是不是就不會考慮另外一種這樣做的方法了，這就是改造外部世界和人類社會。
馬蒂厄——外部世界的改造有其極限，而這些外部改造對於我們的內部幸福所起的作用也有其極限。外部條件、物質條件的好轉或損壞，固然大大地影響我們的幸福，但是最終，我們不是機器，幸福或者不幸的是精神。
讓-弗朗索瓦——佛教是不是宣揚對於世界的不行動（ina）？
馬蒂厄——完全不是，但是它認為，意欲作用於世界而不改造自身，這樣做既不能導致一種持久幸福，也不能導致一種深刻幸福。我們可以說，對於世界的行動是可希望的，而內心改造則是不可缺少的。
至於人們在西方所鼓勵的增強個性，確實是與佛教揭露「自我的欺騙」的意願相對立，這個儘管本身沒有任何存在的自我，看起來卻那樣強大，給我們造成那樣多的痛苦。然而，在一開始，必須使這種對「我」的感覺穩定下來，以便勾勒出它的所有特徵。為此，我們可以說，為了意識到自我不存在，首先恰恰要有一個自我。一個有著不穩定的、破碎的、把握不住的個性的人，就不大有機會能夠確認這種對於「我」的感覺，以便在第二個階段，認識到這種感覺並不對應於任何真正的實體。所以必須從一個健康的、協調的「我」出發，以便能夠分析它。我們可以對著一個靶射箭，卻不能對著霧射箭。
讓-弗朗索瓦——但這裡是一個簡單的階段。是不是正如你說的，最終目的並不是認識到自我是一個騙局？
馬蒂厄——不錯，但是也不應該認為一旦自我的騙局被揭穿，人們就處在一種內在的無之中，以致個性的摧毀竟使得我們既不能行動也不能交流！人們沒有變成一個空盒子。恰恰相反，由於不再受一個如同柏拉圖所說的岩洞中的黑影一般的虛幻的暴君擺布，我們的智慧、我們對他人的愛和我們的同情便能夠自由地表達。目的是從對「我」的眷戀所強加的限制中獲得解放，根本不是一種意志的麻痹。「智慧之眼」的這種開放增加了我們靈魂的力量、我們的勤奮和我們公正而利他地行動的才幹。
讓-弗朗索瓦——這種「對我的崇拜」，正如莫里斯·巴萊斯（Maurice Barres）①所說，這種利己主義崇拜，是一種與佛教相對立的目的。而西方的文明恰恰相反，給予強大的個性以重視和極高的價值。在所有的領域，正是一些卓越的個性鮮明的人，給西方文明的各個特殊時代印上他們的標記。在一本出版於一八六○年的經典著作《義大利文藝復興時期的文化》中，德語瑞士歷史學家雅各布·布克哈特（Jacob Burckhardt）就是這樣將義大利的這場文藝復興——它理所當然地被視為西方文明的一個非常偉大的時刻——歸因於一些具有強烈個性的人，不論是像烏爾班的弗雷德里克②那樣有文化的君主，還是像萊奧納多·達·芬奇那樣的天才藝術家。如果布克哈特影響了尼采，這不是出於偶然。同樣，在西方的偶像中，不論是最好還是最壞，出現的都是一些行動的英雄。偉大的亞歷山大、尤里烏斯·愷撒、克里斯托弗·哥倫布、拿破崙一世，都比阿西茲的聖弗朗索瓦更受崇拜。當然，人們也崇敬那些大哲學家、大藝術家、大作家，但是對於實行家、對於改造世界的人、對於改革社會的組織者，有著一種獎賞。我覺得，在這種基調中，有某種與佛教精神形成對照的東西。而在今天，當這兩種感覺模式重新相遇時，考慮到這兩種精神面貌從根本上不同的定向，我們能從這一對照中指望些什麼？
①法國作家及政治活動家，著有《對自我的崇拜》等書。
②即烏爾比諾公爵費德利戈·達·蒙特費爾特羅，生於一四四二年，卒於一四八二年。
馬蒂厄——如果我們將個性理解為自我的加劇，則僅僅具有一種強烈個性，這在我看來不幸就是一種非常值得懷疑的成功標準。希特勒有著非常強烈的個性！
讓-弗朗索瓦——唉，是的！
馬蒂厄——所以，一個不可逆轉、不可能抑制的決定，本身並不是一種積極的品質。一切都取決於推動這決定的動機。
讓-弗朗索瓦——這是一個非常有價值的反駁意見！
馬蒂厄——不應當將強烈的個體性與靈魂的力量相混淆。我曾遇到過的那些哲人都有著一種不可馴服的靈魂力量，我們可以說他們有著一種能給人以非常深刻印象的個性，說他們發射出一種可以為所有遇到他們的人所感知的自然力量的光輝。但是重大的差別即在於，我們不可能在這裡面分辨出絲毫的自我痕迹，我在此處說的是啟發利己主義和自我中心主義的自我。他們的靈魂力量來自一種認識、一種寧靜、一種內在的自由，這一切都通過一種不可動搖的堅定外在表現出來。
讓-弗朗索瓦——當然，可是西方思想中固有的這種行動欲有兩個方面。一個是死的方面，它確實產生了希特勒、斯大林；另一個是生的方面，它產生了愛因斯坦、莫扎特、帕拉迪奧①、托爾斯泰或馬蒂斯。這後一類人將真理和美給予世界。然而，共同的特點是西方思想家中的絕大多數在一定程度上，總是有著要使他們的思想在行動中變為現實的慾望。柏拉圖在其《理想國》中制定了一套憲法，因為他想要改造社會。笛卡爾說人類應使自己成為「大自然的主人和擁有者」。盧梭創立社會契約的概念。卡爾·馬克思創立了praxis②，也就是思想在行動中的表達，因為行動是一種學說的真實性的最高標準。那麼，我再來說我的問題。佛教將生活在世界之中設想為一種囚禁，應當通過擺脫再生的循環而從中離開。相反，對於西方人來說，人們是通過改造世界和改革社會來減輕人類痛苦。這裡是不是有一個難以克服的對比？
①即安德萊阿·迪·彼埃特羅·達拉·貢多拉，義大利文藝復興後期的建築家，生於一五○八年，卒於一五八○年。一生設計了大量建築物，對於後世的建築理論有著極重要的影響，其風格深刻影響了教堂、劇院、宮殿、別墅四類建築物的設計。被視為綜合希臘和羅馬古典建築藝術的大師。著有《建築四書》。
②德文：實踐。
馬蒂厄——如果一個囚徒想要解放他的難友，他必須首先打碎他自己的鎖鏈。這是惟一的做法。我們必須獲得力量以正確地行動。一個藝術家開始時應該去發現他藝術的根基，獲得熟練技術，開發他的靈感並且有能力將這靈感向世界投射出來。哲人的步驟也是相似的，即使其目的並不是一樣。精神的道路由一段從世界