讓-弗朗索瓦——我認為現在再也不應當在主題的周圍轉圈。應當到達佛教的中心點，並主要回答這個著名的問題：佛教是一種哲學？還是一種宗教？或者是一種形而上學？在佛教中，對世界的描述，以及解釋我們在前面的談話中提到的所有這些心理行為和心理技能的人類條件，這兩者的核心是什麼？
馬蒂厄——我不能不在此引述安德烈·米戈的話，我覺得，他在他的著作《佛陀》中完美地回答了這個問題。
「人們為明白佛教是一種宗教還是一種哲學而爭論不休，而問題從來也沒有得到解決。以這樣一些詞語提出來的這個問題，只對於一個西方人有意義。只有在西方，哲學就像數學或植物學一樣，是知識的一個簡單分支，哲學家是一個『先生』，通常是一個教授，他在他的課程當中研究某種學說，但他一回到自己家中，就完全像他的公證人或牙醫一樣生活，他所傳授的學說對於他生活中的行為表現沒有絲毫影響。只有在西方，宗教在絕大多數信徒心目中只是一個小房間，人們在某些日子、某些時刻或某些嚴格確定的場合打開這個小房間，但是人們不待有所行動就又小心地關好它。如果在東方也存在一些哲學教授，則東方的一個哲學家乃是一個根據其學說而生活的精神師傅，身邊圍著一群意欲效仿他生活的學生。他的學說從來就不是單純的智力好奇，它必須通過自己的實現才有價值。所以，探討佛教是一種哲學還是一種宗教又有什麼用？它是一條路，一條得救的路，將佛陀引向覺醒（Eveil）的路；它是一種方法，一種通過緊張的心理和精神勞動而達到解放的手段。」
所以我認為，如果我們想要以最簡單的方式給佛教下一個定義，應當首先將它視為一條路。這條路的目的乃是達到人們所說的「完善」、最終的認識、覺醒，或者用專業的話說是「佛陀的境界」。
讓-弗朗索瓦——即人們經過連續多次的生存而達到的境界？
馬蒂厄——是的，但它顯然是在一次特定的生存過程中變為現實的，就像釋迎牟尼佛，他的覺醒有時被稱為「感悟」，代表了為發展認識、愛和同情而貢獻的多次生命的至高點。
讓-弗朗索瓦——可是當一個人終於達到這種對完美認識的發現時，他死了嗎？
馬蒂厄——為什麼這樣說？誰死了？恰恰相反，由於到達覺醒而完成了自身的善，佛陀便開始展示出一種廣闊的活動，以幫助他人，教育他人，為他人指出道路。他的教導是他自己精神實現的直接表達，就像是一些將眾人引上他自己已經走過的道路的指南。
讓-弗朗索瓦——那麼，他自己的自我就沒有消滅？
馬蒂厄——惟一消滅的東西，並且是徹底消滅的，就是無知。然而，對於自我存在的眷戀，就是無知的主要表現之一。所以，這種對於一個「我」的錯誤思想也同樣消滅了。成佛（bouddheite）乃是對於事物的最終本質的醒悟。這不是一個製造過程，而是一個現實化過程。基本的思想其實就是每個存在者自身都有著佛的本性。這種達到最終認識的能力，這種內心改造的潛能，在每個存在者身上都是現成的，就像一塊天然金塊，即使它被裹在脈石中或是被埋在地下，其純度也是不可改變的。在一般的存在者身上，這種完善、這種佛性被許多層由我們曾經談到的、從對於「我」和現象的固有實在性的眷戀而產生的消極心理因素構成的幕遮蔽了。因而「道路」就是要解除所有遮蔽這種真實本性的東西，以能夠看見這種本性的真正面目。所以說，如果我們並不擁有這種潛能，想要達到成佛也就像企圖使一塊煤變白一樣徒勞。因此，佛的道路乃是一種重新發現。
讓-弗朗索瓦——這使人特別想到柏拉圖學說中的回憶說（reminisce）。對於蘇格拉底而言，學習就是回憶起原已忘記的東西。
馬蒂厄——從另一個角度來看，這也是一個凈化的過程，不是從一種原罪（Peche inal）或基本的不潔凈，而是從一些外來的遮蔽我們深層本性的幕中凈化。當我們看著一架穿透雲層的飛機時，對於我們來說，天空是灰色而多霧的，好像太陽不復存在了。然而——這總是一幅壯觀的景象——只要自己置身於一架從雲層中鑽出的飛機里，就足以再度發現太陽正以它的所有光輝在一片不可改變的天空中發著光。成佛的道路就與此相似。
讓-弗朗索瓦——蘇格拉底關於這一點的學說在多部談話錄中、特別是在《美諾篇》（Menon）中提出來。其實，在蘇格拉底看來，我們確切地說是學習不到任何東西的。當我們在學習時，我們實際上是在回憶。每一個個體在其自身中都擁有一種知識，這知識在他出生前即在其心靈之中現成存在。一種與生俱來的知識。而在生存的過程之中發生的事情，就是錯誤認識、見解、人為的心理狀態掩蓋住了你所稱的中心的金塊。為了證明學習其實就是回憶，蘇格拉底叫來一個名叫美諾的年輕奴隸，他問這家的主人：「你真的肯定這個奴隸是在你家中出生的，並且從來沒有受過任何教育？」然後，他通過用一根棍棒在沙地上劃，使這個奴隸重新發現一條幾何學定理的論證，他僅僅向這個奴隸提一些問題，而根本不給予任何提示。通過提問而進行的蘇格拉底式教育法即由此而來，即不講授任何東西，讓學生去重新發現他已經懂得但並未意識到的東西。因此，這也就是認為每個人本身即擁有知識，只是需要讓他處在可以使這種財富顯露出來的條件之中。然而在佛教中，終究還有一個補充性的假設。我對佛教感到好奇。有一些我不理解但我想要理解的東西：佛教是不是教導說存在者從一次轉世投生去到另一次轉世投生，而最終幸福的目標就是終於不再轉世，終於從這一連串的轉世中解脫出來，並融化在宇宙的非人格事物之中？
馬蒂厄——並不是融化在一種熄滅之中，而是發現了自己身上的最終認識。目的不是「離開」世界，而是不再受它的束縛。世界本身並不是壞的，而是我們用以感知它的方式是錯誤的。一位佛教師傅說：「不是各種外表奴役束縛你，而是你對於各種外表的眷戀奴役束縛了你。」人們所稱的輪迴samsara，即「存在世界的惡性循環」，其運動乃是由無知所維持的，由於我們被我們行為的力量——即我們所稱的「羯磨」——永無止境地推動著在這個輪迴中遊盪，輪迴乃是一個充滿著痛苦、迷茫的世界。這個「羯磨」與我們通常所理解的「命運」是不同的。它不像在印度教中那樣是出自一種神聖意願，它也不是由於偶然，它是我們行為的果實。人們只收穫他自己播種的東西。任何事物都不會限制一個存在者以這樣或那樣的方式轉世再生，除了他行為的最終構成成分，我們所理解的行為乃是各種積極的或消極的思想、言語和生理行為。這也就是善與惡的等同物，但必須記住此處的善與惡不是絕對的概念：我們的思想和言語被視為好的還是壞的，乃是根據它們的動機——有益的還是有害的，以及它們的結果——對自己和他人是痛苦還是幸福。
讓-弗朗索瓦——我們又談到了道德問題。
馬蒂厄——我們可以稱這是道德或倫理，但它其實正是幸福或痛苦的機能。我們每時每刻都在體驗著我們過去行為的結果，並以我們現時的思想、言語和行為塑造我們的將來。在死亡的時刻，我們行為的總結決定著下一次生存的模式。我們撒下的種子在發芽，長成花或是毒芹。我們也使用一隻落在地上的鳥的例子：它的影子，也就是說它的羯磨，一直到此時都是不可見的，現在突然清楚地顯示出來。拿一個更加現代的意象作比方，在死亡的時刻，人們展開了一卷膠捲，人們在我們一生中一直都在拍攝它，這膠捲也裝載了在所有先前的生存中所拍攝的一切。
讓-弗朗索瓦——所有先前的生存？
馬蒂厄——在正在結束的這次當前生存的過程中，人們可以給這個羯磨增加或除去一些積極或消極的行為，或是使之凈化或是使之加劇，以此來改變它。在死亡之後一種暫時的狀態來到，人們稱之為「中陰」（bardo）①，在這個狀態中，下一次生存的狀態形成並明確起來。在這個中陰之中，根據我們各種行為或積極或消極的合力，意識像風中的一片羽毛一樣被帶走，其後果將是一次幸福的或不幸的生存，或是兩者的混合。事實上，這使我們在與我們所遇的一切事物的關係中能夠採取一種非常健康的態度：只有我們自己應該為我們的現狀受指責，我們是我們過去的結果，而同時，未來又在我們的手中。
①藏傳佛教中將肉體死亡之後直到緊接著的轉世之前的這段時期中的靈魂狀態稱為中陰（bardo）。
讓-弗朗索瓦——這麼說確實有一種關於眾多生存和眾多轉世的多數的概念？
馬蒂厄——行為一旦完成，便帶來它們的結果，並將我們推向其他的生存狀態。所以，如果人們不運用自我解放的方法，這個生存的環實際上是沒有完結的。由於我們不斷地完成一大堆混雜在一起的消極行為和積極行為，我