讓-弗朗索瓦·勒維爾（以下簡稱讓-弗朗索瓦）——我認為我們必須強調的第一件事，這就是你和我都未曾有過寫這本書的想法。這本書是一些出版者提議我們寫的。他們了解你的經歷和我們的親屬關係，認為我們對照交流各自的觀點，將會是有趣的。因此我要確切說明的是，原先，你曾在生物學方面從事過一些傑出的高等科學研究；你曾是弗朗索瓦·雅科布①的學生之一；你曾作為研究員在巴斯德學院工作過多年；你曾在巴黎理工學院，面對包括弗朗索瓦·雅科布和其他著名生物學家在內的評審委員會，進行博士論文答辯，這篇論文使你獲得了理學博士學位和按慣例「非常中肯」的評語。因此，對於我們將要進行的系列談話的興趣就與這樣的事實有關，即你這樣一個人，接受了歐洲的、也就是西方的最高水平的科學教育，隨後，或者是同時，轉向了佛教這種起源於東方的哲學，或者說是這種宗教。確切地說，你轉向它，既不是為了從中找到一種生存的補充，也不是為一種將按西方的標準正常地進行下去的生涯找一種精神添加物，而是，放棄這個生涯，完全投身於佛教實踐中。所以，我的第一個問題是：「什麼時候，為什麼，在你的心中開始萌生這個決定？」
①生於一九二○年，法國醫生及生物化學家，於一九六五年與安德烈·洛夫（Andre Lwoff）、雅克·莫諾（Jacques Monod）同獲諾貝爾醫學獎。
馬蒂厄·里卡爾（以下簡稱馬蒂厄）——我曾經有過的科學生涯乃是對於發現的一種熱情的結果。我在這之後所做的一切，絲毫也不構成對於科學研究的否決——科學研究，從很多方面來說，是令人欣喜的——而是驗證的結果，即驗證科學研究不能夠解決生存的基本問題。簡單地說，科學，儘管本身是非常有趣的，並不足以給予我的生命以一種意義。我終於將我所體驗的研究視為一種在細微事物上的無窮彌散，我考慮再也不能將我的生命完全貢獻給它。
同時，這一變化也產生於一種日益增長的對於精神生活的興趣。起初，這種興趣在我心中並沒有清晰地得到表明，因為我接受的是完全世俗的教育，從沒有進行過基督教的實踐。但是，當我進入一座教堂，或是遇到一位教土時，我感受到一種從外部而來的敬畏。但我對於宗教本身是全然無知的。
再說，在青年時期，我讀了一些關於各種精神傳統的著作。有關於基督教、印度教、蘇菲教義的，但恰恰很少有關於佛教的。因為在那個時期，在六十年代，只有很少的真實可信的佛經譯本。當時存在的那些論著和譯本以西方在上個世紀理解佛教時所用的畸形方式，笨拙地產生反響，即認為佛教是一種鼓吹對世界無所謂的虛無主義哲學。通過我的舅父航海家雅克—伊夫·勒圖穆蘭，我又發現了勒內·蓋農①的著作。這一切引發並滋養了一種對於精神性的理智的好奇心，雖然這種好奇心並沒有指向什麼具體的事物。
①生於一八八六年，卒於一九五一年，法國哲學家，對於印度教、道教和伊斯蘭教的一些主要的神秘文獻進行過深人的研究。著有《東方形而上學》等書。
讓-弗朗索瓦——我打斷你一下，請你就勒內·蓋農的著作作一點詳細的說明。這是一位法國作家，他主要就哪些東方哲學寫過著作？我當時讀過他的書，但我對他的作品的記憶不確切。
馬蒂厄——他就關於東方和西方的精神傳統，關於所有的形而上學傳統的基本一致性，寫了大約二十本書。主要有《東方和西方》、《現代世界的危機》和《吠檀多所說人與其變異》，他在後一部書中，解釋了從人類存在者（eire humain）直到絕對事物門』absolu）或者說是自身內部的神性的實現的演變過程。但這一切當時對我來說，還是非常理智的。
讓-弗朗索瓦——在何種意義上說是理智的？
馬蒂厄——這些充滿意義的書籍除了帶給我深刻的滿足和心靈的開放外，並沒有對我造成任何內心改造（transformation interieure）。
讓-弗朗索瓦——那麼你是在多大歲數時讀這些書的，
馬蒂厄——嗅……將近十五歲的時候。我當時還讀了拉馬納·馬哈爾什的一些談話錄。這是一位印度哲人，人們說他已經達到了對精神的最終本質，即非二元性（non－dualite）的內在認識。但是，啟動我對佛教興趣的，是在一九六六年……
讓-弗朗索瓦——那時你二十歲。
馬蒂厄——我那時還在理工學院，剛要進入巴斯德學院，就在那個時候，我在電影剪輯課上，看了一位朋友阿爾諾·戴雅爾丹攝製的關於那些西藏大師的電影。阿爾諾用了幾個月的時間，與一位出色的通譯作了兩次旅行，深入到那些大師的隱秘生活，並拍攝了他們的生活。這些電影是非常感人的。在同一時期，另一位朋友，勒布瓦耶博士，也從大吉嶺①回來，他在那裡遇到了幾位這些哲人。那時我剛剛結束學期合格考試，在投入研究之前，有六個月的假期。我想要進行一次大的旅行。那是「嬉皮士」的時代，他們駕駛著雙馬力的雪鐵龍汽車或是靠招手搭車而穿越土耳其、伊朗、阿富汗和巴基斯坦，走上通向印度的道路。我當時還被武術吸引，想要去日本。
①印度城市，為錫金、西藏、不丹和印度的交易市場。於一八一六年被英國人設立為印度孟加拉邦的首府。
但是看了阿爾諾和弗雷德里克·勒布瓦耶帶回的圖像，聽了這些朋友的話，聽到他們對在喜馬拉雅山所遇的一切的描述……這一切使我決定到那裡去，而不是去別處。
讓-弗朗索瓦——那麼，阿爾諾·戴雅爾丹的電影。
馬蒂厄——有多部，《西藏人的使命》和《安詳之地喜馬拉雅山》（包括《智慧的子孫》和《瑜伽信奉者之湖》），共四個小時。人們在這些電影里長時間地看著這些精神大師……他們的外貌，他們說話、教育人的方式。這是一種活的、非常能給人以啟發的證明。
讓-弗朗索瓦——這些電影在電視上轉播了嗎？
馬蒂厄——從一九六六年開始，即被轉播了多次，最近又以錄像帶的形式重新出版。這是一些不同尋常的資料。
在人類歷史上也許從無先例的事實是，西藏有百分之二十的人口是在修會裡，他們是和尚、尼姑、洞穴中的隱修士、在寺院里教學的學者。精神實踐在那裡無可爭議地是存在的首要目的，就是世俗的人自己也認為他們的日常活動，不論多麼不可缺少，與精神生活相比，都是次要的。整個文化就這樣被集中在精神生活中。
讓-弗朗索瓦——我同意你的看法……阿爾諾·戴雅爾丹的電影。你說它們使你產生一種非常強烈的親身感受。你能不能分析並區形容一下這種感受？
馬蒂厄——我當時有這樣的感受：我覺得我看到一些人，他們自身即是他們傳授的事物的圖像……他們看起來那麼引人注目。我當時還不能明確地把握為什麼，但是最使我震動的，是他們符合我們理想的聖者、完人、哲人；而這樣一類人，人們在西方顯然已幾乎再找不到了。這是我想像出的阿西茲的聖弗朗索瓦①，或是古代的偉大哲人的圖像。這幅圖像在當時對我來說已變成了一紙空文：我不能去與蘇格拉底相會，去聽柏拉圖的一番談話，去坐在阿西茲的聖弗朗索瓦的腳下！而這時候，突然出現了一些人，他們彷彿是智慧的活的榜樣。於是我對自己說：「如果有可能在人類方面達到完善，那一定就是如此。」
①即聖弗朗切斯戈，舊譯為聖方濟各，義大利教士，天主教聖方濟各會的創立者。於一一八一年或一一八二年生於義大利之阿西西城，一二二六年卒。被後人尊為義大利的主保聖人。
讓-弗朗索瓦——關於你下的定義，我剛才正要對你說，強調古代哲學的特徵……也就是理論與實踐的一致，這幾乎是老生常談。對於古代的哲學家而言，哲學並不簡單地是一種知識傳授，一種理論，一種對於世界或生命的解釋。它是一種存在方式（mare）。他的哲學，他和他的學生們在他們的生存中實現它，至少是和他們在自己的談話中使之理論化一樣。在這些西藏人身上，一開始就打動你的，乃是一種接近（approche），這種接近與西方哲學的那些起源也是密切相關的。另外，正是由於這個原因，直到羅馬帝國結束時，哲學家們在一大群重要人物身邊扮演著親信、精神主人、指導者、道德安慰、有益的伴侶等角色，尤其是在馬爾克·奧萊爾①的時代，也就是厄內斯特·勒南所稱的「哲學家朝代」。這就是曾經存在於西方的一種態度：不滿足於傳授，而是通過自己存在的方式本身，自己成為所傳授的事物的反映。這事情被說了，在實踐中，這是不是被儘可能完善地實現了，就是另一個問題……這種對哲學的理解在很多情況下，也與一些宗教面貌相近。古代的哲學在作為一種個人幸福的形式的同時，最經常地包含了這種特點。人們在伊壁鳩魯派學者那裡也發現這