「中國向何處去？」一直是世界關注的焦點。在有答案之前，必先對中國社會的隱性與顯性特點有一個通盤了解。為更好理解轉型期中國的種種時代疑難，並窺視未來前景，本書作者特就若干間題訪問了著名學者、中國遊民問題研究專家王學泰先生，藉此助益讀者之思考。
熊培云：有人將您的《遊民文化與中國社會》和吳思的《潛規則》並稱為了解中國歷史與社會的兩把鑰匙。李慎之先生當年也稱這本書「發現另一個中國」。先不妨以《水滸傳》為例，談談通俗文藝里的遊民文化是如何影響中國社會的？
王學泰：《水滸傳》除了用其生動的故事（如逼上梁山、智取生辰綱等）昭示它所說明的道理外，還通過它所創造的話語影響受眾，我稱之為「話語植入」。書中許多話語成為流行語，活躍在後世人們的口頭，甚至成為人們認識社會和行為的指導。例如「聚義」「大碗喝酒，大塊吃肉」「逼上梁山」「替天行道」「好漢」等等。「好漢」這個詞唐代就有，但那時多指讀書人，到了《水滸傳》則專指綠林英雄，而且這個詞義被後世普遍接受。《水講傳》之後，世人便稱那些勇武有力、敢於作姦犯科、又稍有點義氣的人為「好漢」。過去我們碰上劫道的，你不知道怎麼稱呼他為好，現在就可以叫他「好漢爺」了。又如攔路搶劫、入戶偷盜，總覺得不是什麼好事情。有了智取生辰綱的故事，大家就知道了「不義之財，取之無礙」，而且在《水滸傳》的語境中這句話是正確的。那麼誰來定義「不義之財」呢？當然是強盜。這就是不折不扣的「強盜邏輯」。
熊培云：也就是說，這些通俗小說在一定程度上增強了中國人的「拳匪精神」或者「遊民性格」。
王學泰：遊民性格不是我空想出來的，而是根據《水許傳》和《三國演義》等總結出來的。這些小說由江湖藝人初創、再經過文人改寫，因此留下了許多遊民痕迹。清代有個史學家叫錢大昕，他提出自古有儒、道、釋三教，但在明以後又多了個「小說教」。為什麼呢？因為小說太吸引人了，不僅士大夫們喜歡，而且連不識字的婦女兒童以及連圓圈都畫不好的阿Q也都喜歡。論及影響，「小說教」比儒、道、釋三教還要大些。像阿Q唱的「悔不該手執鋼鞭將你打……」就是《龍虎鬥》的唱詞。錢大昕說，如果說佛教、道教等是教人為善的話，那麼「小說教」則是教人「作惡」。他主要舉了兩個例子。一是以《水滸傳》為代表的「以殺人為好漢」的一類作品，包括戲曲、曲藝；一是以《西廂記》為代表的「以漁色為風流」的一類作品。當然，現在不同於那個時代，但可以肯定的是，長期以來像水滸、三國這樣的作品，既反映了底層社會的遊民意識，同時也強化了這種意識的紮根與流行。
熊培云：具體到中國近現代社會運動，這些充滿「朴刀桿棒」的小說又起了什麼作用？
王學泰：自宋以後中國社會受戲曲、曲藝影響極大。到清末，太平天國的裝束、官職以及作戰方式受通俗文藝影響也很明顯，同樣，義和團成員在重大活動中都要化妝為通俗文藝中的人物（在義和團中這些人物變成了神），如化妝成孫悟空、豬八戒、黃忠、馬超等。包括辛亥革命也一樣，它受到天地會支持，而天地會也是個戲劇化程度很深的組織。第二次國內革命戰爭期間，江西有了蘇維埃共和國，大家不懂「蘇維埃」是什麼意思，就以為最初來這兒造反做皇帝的是蘇兆征，而「蘇維埃」則是「太子繼位」。
熊培云：所言極是。直到現在，我農村老家房門上的門神貼畫也還是三國、水講里的人物。透過您的這些分析，我更能體會當下充斥熒屏的各種帝王戲對中國公民社會的建立有多大負面影響。甚至可以說，正是它們在繼續塑造中國人的遊民兼臣民的雙重性格。那麼，歷史上的統治者對那些具有反叛性質的小說通常採取什麼態度？
王學泰：總的來說，統治階級對類似作品採取的通常是一種壓制態度。比如清代甚至為此頒布聖旨，禁止類似作品的出版和演出。《水滸傳》在歷史上也幾度被禁，不過有時它也會被皇家改編，比如乾隆年間的宮廷大戲《忠義璇圖》便是關於水滸人物的。也就是說，在反傳播的同時，統治階級也想將其納入主流意識形態。
熊培云：哲學家黎鳴先生曾經和我談到，中國的四大名著其實反映了「四大絕望」。如《三國演義》里「寧可我負天下人，不可使天下人負我」的霸主，《水滸傳》里貪贓枉法的官僚，《西遊記》里社會體制的僵死以及對未來深沉的絕望，還有《紅樓夢》所體現的儒家理想的幻滅，等等。
王學泰：和《紅樓夢》不同，《西遊記》《三國演義》和《水滸傳》都是由說書人等等慢慢發展來的，反映的是底層的事情。我想黎鳴講的「四大絕望」也是真實的，專制社會本來就是沒有前途的社會。中國社會在過去也一直沒有逃出戰亂、治亂的循環。不過在我看來，一切「亂」其實都是始於「治」，或者說是「治中之亂」為「亂中之亂」埋下了伏筆。
熊培云：記得有一年在柬埔寨旅行，有當地人和我大談《水滸傳》不錯。幾年前，《水滸傳》在中國熱播時，社會上最流行的一句話便是「路見不平一聲吼啊，該出手時就出手」。如何理解中國人津津樂道的「俠義精神」？
王學泰：《水將傳》是遊民講給遊民聽的故事。遊民自詡為俠，實際上宋朝及其以後是「江湖俠骨已無多」的時代了。「俠義精神」最早源自遊俠，「俠義」的「精神」實質是什麼？我認為最少有兩點：一是利他；二是反主流。所以，水滸里只有魯智深才算俠，他不僅反主流，而且救人不求回報。相反，其他人的打抱不平大都是從自己利益出發的。
李懼之先生當年問我西方是否也有遊民心態，我說當然也有，但西方的宗教和貴族傳統在一定程度上消減了遊民心態，這和中國有些不同。從大的歷史脈絡來看，遊俠其實是貴族社會的流風餘緒，或者說只有貴族社會之後才會出現遊俠。為什麼漢、唐遊俠多，主要原因就在於先秦是貴族社會，南北朝期間建立的諸多國家（特別是北朝）也具有貴族化傾向。比如說秦始皇統一中國後，貴族被消滅了，但熱衷公共事務的貴族精神卻不是一兩代便可以消失的，這些貴族精神流傳到漢代，就形成了一些反主流的、抗上的，同時具有利他精神的遊俠。遊俠與遊民不同，遊俠是一種生活選擇。為什麼要做俠？可能是因為良知、習慣，甚至是受到記錄遊俠作品的影響嚮往不平凡的生活，而不是簡單地為生活所迫。不一定有什麼政治目的，而是基於內在的強烈追求。像堂吉訶德，大家笑他，但如果他挑戰的不是風車而是真的敵人，我們還會笑他嗎？
嚴文井先生曾說中國的土壤里產生不了堂吉訶德，只能產生阿Q，就是因為貴族社會過早地消失（與歐洲相比自宋代以來遊民文化泛濫，而唐代還是有些貴族氣的，到了宋代就完全是個世俗社會了）。
熊培云：所以像李白能夠有「安能摧眉折腰事權貴，使我不得開心顏」的詩句。不過，就民間創造和社會發展而言，唐遠不及宋時那般氣象萬千。
王學泰：唐朝的詩人腳步都走得特別開，視野很寬闊，什麼也不在乎，因為沒有生存之虞（盛唐時），「游」只能使他們心懷開闊。杜甫寫了一首詩記錄自己的萬里之游，名為《壯遊》。這時候遊民倒是很少，當然也沒有遊民生存發展的環境，如果失去了土地就只有死路一條，因為城市養不活他們。唐朝不像宋朝經濟全面發展，人口十萬以上的城市就有數十個，而盛唐的繁華主要集中在長安等幾個城市。
熊培云：我注意到您提到的無論是先秦還是南北朝時期，當時都是天下分立。是不是可以認為貴族的產生有賴於社會開放，而在大一統的時代不會有真正的貴族社會？
王學泰：貴族社會是身份社會，貴族的身份註定他們生下來就是要管公共事務的，管「他人事」是伴隨著他的身份而來的。而廣大的農民、手工業者、商人則沒有這種權力，自然就不會有這種習慣。梁啟超說中國人沒有公德，沒有參與公共事務的機會，哪能培養公德？身份社會不一定是開放社會，而且為了維持身份制度，統治者是傾向封閉的。遊俠熱衷於管「他人事」一方面是貴族傳統習慣（漢代遊俠多出於豪貴之家），另一方面也是受人類少年良知的驅使。
熊培云：李慎之先生在《遊民文化與中國社會》的序言里提到中國的大傳統是孔夫子，小傳統是關王爺。大概是上世紀初，英國有位學者也講每個中國人心中都住著一個孔子、一個道家和一個土匪。如何看這種劃分或者概括？
王學泰：大傳統與小傳統之說來自台灣李亦園院士，是芝如哥學派考察文化社會學的一種方法。它視紐約一類的城市文化為大傳統，墨西哥印第安鄉村怪力亂神文化為小傳統。用這個來套中國的傳統我覺得有點「不合」。在我看來，中國上下幾千年城鄉的傳統是類似的，都屬於主流文化。如果說有個與主流文化大相徑庭的文化，應該是遊民文化