畫外音：
項羽死後，劉邦雄霸天下的局面已經形成，這個時候，他卻做出了一個出人意料的舉動，矛頭直指手下大將韓信。作為諸侯王的魁首，韓信戰功卓著，手中握有三十萬精兵，他的問題要是處理不好，勢必會造成種種難以預料的後果，那麼劉邦究竟該如何對待手下的這位天才將領呢？在通往帝王寶座的路途中，他還會遇到哪些挑戰呢？
王立群：
上一集我們講到，項羽自殺以後，劉邦哭祭了項羽。在把項羽的事情處理完以後，劉邦就立即趕回了當時他在山東的大本營，就是定陶，趕回定陶以後劉邦就沒有回他的大營，直接騎馬就跑到齊王韓信的軍營中間，到那兒以後第一件事，先把韓信的軍隊給控制了，就是奪了齊王韓信的軍權，軍權奪了，韓信其實這時候已經被架空了，這是劉邦在滅了項羽以後做的第一件事。可以看出來，韓信的事情在劉邦心中是一等一的大事，劉邦之所以如此看中韓信，因為韓信太優秀了，他有三個「一」，第一，軍事才能天下第一。第二，他的部隊的實力天下第一，因為當時劉邦只有二十萬，韓信是三十萬。第三，韓信的功勞天下第一，是他最後滅了項羽，所以在整個劉邦的集團中間，韓信是魁首，這是無可爭議的。所以在解決完項羽問題以後，劉邦著手解決的第一個問題，就是把韓信給解決了，但這件事是個大事，不是個小事，它會引起一連串的反應。第一韓信會怎麼想，剛剛滅了項羽你就奪我的兵權，中國有一句俗話叫卸磨殺驢，現在是磨卸了驢還沒殺，但這個事對韓信的刺激一定非常之大。第二對其他諸侯王呢？其他諸侯王會怎麼看待這件事情呢？你劉邦把我們都糊弄過來，把項羽滅了，滅了完了以後你就要磨刀霍霍了，那麼你解決了韓信，會不會影響到他下一步的行動呢？劉邦該怎麼來處理韓信的這個善後的事？更重要的，他怎麼來妥善地安排項羽之後天下的大事呢？就是他想怎麼辦，當時的中國向哪兒去？這是劉邦最大的問題。他奪韓信的兵權，是發生在漢五年十二月滅了項羽之後，第二個月，到了漢五年元月劉邦就下令，說楚地平定了，而且現在義帝已經死了，因為義帝的名義是楚懷王啊，本來這個楚地是歸楚懷王來治理的，所以楚地沒有人治理了，所以他下令齊王韓信改封楚王。這一個我們用一個，這個不叫分封，這叫徙封，就是遷徙的徙，我把你從山東的齊王遷到楚地，他這裡主要指的是西楚，也就是現在江蘇這一帶，封他為楚王。另外又封了一個人，就是彭越做梁王，徙封韓信、分封彭越，把這兩個王安排了。也就是說劉邦在解決完項羽的問題以後，首先解決了韓信，緊跟著一個徙封，一個分封把兩個人封了兩個王，這是劉邦在處理完項羽問題以後做的幾件事。
那麼這裡邊我們就要提出一個問題來給大家討論了，就是劉邦為什麼要奪韓信的兵權，再一個，奪了韓信的兵權以後，他為什麼又徙封了韓信、分封了彭越，這麼急把這兩個人的問題先處理完，為什麼？其實第一個問題很簡單，韓信的本事太大，功勞太大，實力太大，劉邦不放心。因為劉邦手下有這麼一個軍事奇才，不放心，所以要奪他的兵權，奪了兵權劉邦才稍稍有一種安全感。但是對韓信來說，他馬上給他一個徙封，又部分地滿足了韓信要當諸侯王的這種慾望，所以這就是他奪韓信兵權並且徙封他的一個重要原因。第二個問題就是說，他為什麼急著把韓信、把彭越的問題趕快先封了他們做王，我想這主要有三點考慮，第一，還願，因為在滅項羽之前他許過願啊，韓信是齊王、彭越是梁王而且當時許的願，陳郡以東一直到海全部歸韓信，雎陽以北一直到谷城，就是今天山東的平陰全部歸彭越，這個願許過了要還，否則又是一個負約，這是第一個考慮，要還願。第二，安撫，韓信不是孤立的一個人，韓信是當時天下七個異姓諸侯王的代表，這七個諸侯王幾乎把西漢初年的國土一半給佔了，所以這七個諸侯王要安撫，解決韓信實際上是一種安撫。第三有利於自己稱帝，其實劉邦這時候想稱皇帝了，但是如果你處理韓信、彭越處理不好，你這個皇帝當不成，韓信、彭越這些諸侯王要聯手起來作亂的話，又是一個天下大亂。所以出於這三種考慮，還願、安撫、便於稱帝，所以他才這麼急著把這些問題解決了。
畫外音：
通過一奪兵權二徙封的方法，劉邦妥善地解決了韓信的問題，無論是分封還是徙封都已經被劉邦玩得如火純青。在王立群老師看來，劉邦利用分封解決的遠不止韓信這樣的問題，它還是劉邦集體由弱變強最終奪取天下的秘密武器，那麼劉邦靠分封奪取天下的奧秘究竟是什麼呢？
王立群：
這劉邦把這個徙封跟分封玩兒的這麼熟練、這麼老練，一點痕迹都不留，他跟誰學的？兩個老師，第一，實踐，他在實踐中學會的。第二，高人，有高人指點他，因為劉邦最初可不是會分封別人的人。劉邦剛起兵的時候，他當時一門心思想的是求封，求別人封他，你比如說他想做關中，關中王不是楚懷王封的嗎？劉邦實際上經歷了一個從求封到分封的這麼一個過程，求封是讓別人封自己，分封是自己封別人，這兩個從求封到分封，這是劉邦從青澀到成熟的一個轉變的過程。等他做了關中王以後，野心就大了，我們經常說一句話說，一個人他的思想是隨著他的地位的變化在變化的。老百姓說話說得比較俗，叫腦袋跟著屁股走，你那個屁股坐到什麼位置上，你就會想什麼問題，你做到市長了，你肯定想的是市長的事，沒當市長的時候你不會想那個問題的，等你做到一定的職務的時候，你一定想到在你這個地位上你要做什麼。所以劉邦做了關中王以後，他進了關中以後，他覺得關中王可以篤篤定定地得到了，這個時候劉邦想得到的就不僅僅是關中了，這個時候其實劉邦第一個進了關中以後，劉邦這時候想的是要天下，已經想要天下了。問大家一個問題，一個人想要天下，那麼讓誰來封他？沒人封你啊，你想要天下就換句話說，你想做這個國家最高領導人，誰封你啊？沒人封你。所以這個時候劉邦其實已經不再想求封了，沒有人再封他了，所以他就想到我怎麼封別人，讓別人為自己出力，這就是劉邦的一個重大轉折，從求封到分封。
所以劉邦到了關中以後，特別是他還定三秦，他不是封到巴蜀，然後又從漢中殺回到關中以後，劉邦其實封的第一個人就是韓王信，因為這個時期有兩個韓信，一個韓信就是我們前面講過的齊王韓信，還有一個韓信是韓王，所以人們經常把那個叫韓王信，而把原來滅項羽的那個叫韓信，這個韓王信是劉邦分封的第一個諸侯王，這劉邦已經懂得封王了，因為這個人原來只是一個韓國被滅亡的時候韓襄王的一個後代，他確實是韓襄王的後代，後來被張良發現，又跟隨劉邦，劉邦殺回關中以後看中了這個人，這個人又很勇敢，很能打仗，所以劉邦就看中他，就許給他，說將來把韓地打下來封你做韓王，所以一直到最後，到了漢二年的十月，這個韓信把韓地收復了十幾座城以後，劉邦就封他做韓王了，而且這次劉邦的分封，他在韓王信的問題上劉邦有兩個發明，一個叫許封，一個叫分封，什麼叫許封啊？就是還沒有打下韓地之前我先告訴你，等那個韓地拿下來我就許給你了，那個韓地我先許給你，等韓地拿下來你就是韓王。打個比方，就像我們現在那個房地產老闆賣那個期房，懂了吧，房子還沒蓋你先交錢，這房子下來將來就是你的，韓國現在還在人家項羽手裡呢，我先告訴你，打下來那韓那塊地就是你的。許封，先許個願封人家，這是一大發明，這很能調動幹部的積極性啊。再一個分封，真打下來了他真封，除了劉邦在實踐中間從求封到分封，他有這麼一個轉變的歷程。另外還要看到一點，就是別人對他的影響，有兩個人對他影響很大，第一個對他影響大的是韓信，韓信在被劉邦任命為大將軍之後，韓信就動員劉邦、啟發劉邦要殺回關中，然後和項羽爭奪天下，這就是我們所說的「漢中對策」。我們前面講過韓信給劉邦出了一個主意，這個主意是什麼呢？你要想戰勝項羽，你最好用的一種辦法就是分封，你得了地就封給你手下的功臣，你如果能把這個分封運用得很成熟，就會有一大批人為了分封跟著你去玩命，打項羽，你最後就能奪得天下，這是韓信告訴他的，其實韓信給他講得非常重要，韓信講了一個什麼問題呢？韓信教給劉邦把分封作為奪取天下的一種手段，這一點很高明。劉邦跟項羽的差別在哪兒？項羽也分封，劉邦也分封，他兩個的差別在什麼地方？項羽的分封是目的，劉邦的分封是手段。
畫外音：
劉邦很清楚要想奪取天下人才是關鍵，分封是吸引人才的最好辦法，在韓信的建議下分封成了劉邦激勵屬下的重要手段。無獨有偶，關於分封還有一個人也提出了自己的看法，那麼這個人是誰？他的看法又能給劉邦帶來怎樣的幫助呢？
王立群：
第二個高人是誰呢？張良。韓信解決的就是分封是手段，張良幫助劉邦解決的是什麼呢？封誰，分封是手段不錯，但問題是你把地