⊙文載一九九四年十一月香港《開放》雜誌。
等到兩岸再長大
問：柏楊先生，最近兩岸關係及香港問題出現緊張趨勢，我們看到中共對付港台的政策中，都貫穿著一個「民族主義」的觀念，動輒以「民族大義」的帽子壓人。請問，在二十世紀末的今天，民族主義是否還是高於一切？
柏楊：民族主義不是至上的。羅馬帝國分裂之後，因語言、文化不同而產生了許多獨立國家，才興起民族主義。民族主義在中國是十九世紀中葉到二十世紀開始才從西方接受過來的，並不是中華傳統文化的一部份。
問：孫中山的三民主義之一是民族主義，似乎在近代中國，民族主義是反帝國主義不可置疑的理論。
柏楊：反帝國主義與其用民族主義，不如用民權主義、民生主義。狹隘的民族主義——所謂「非我族類，其心必異」，是非常頑劣的阻礙進步的思想。民族主義應是「以平等待我之民族」，平等才是重要的，不能利用民族主義，達到不平等的目的。以民族主義來解決一個國家的統一問題，不但不合邏輯，也不合情理。美國獨立，並沒有違反盎格魯撒克遜人的民族大義，它創造了兩個國家。奧地利與德國也是一個民族，一種語言、一種文化，仍然創造兩個國家。葡萄牙、巴西，也是如此。
問：那民族主義應有的含義是什麼？
柏楊：民族主義是要求在血緣上沒有歧視，而不是一定要全民擠在一個國家之內。否則，會產生很大的後遺症。誰規定所有中華人只能成立一個國家？中華民族當然可以建立很多國家！新加坡就是一個國家，難道能以民族分裂為藉口，發動攻擊？同樣，英國也不能以此藉口攻擊美國？美國再以此去攻擊加拿大？一個民族高興成立多少國家，就可以成立多少國家！認為一個民族只能建立一個國家，那是簡單幼稚的醬缸想法，不把它稀釋的話，後果是很可怕的。
問：最近，台灣出版《一九九五閏八月》，提到中共在民族大義的號令下，加緊攻台準備，使台灣的恐懼增加。
柏楊：《伊索寓言》有個故事，風和太陽比賽誰有力量使行人脫掉大衣？風吹大風逼他脫掉，他裹得更緊。太陽給他溫暖，他自然脫下來。我不明白，中共為什麼這樣粗暴？粗暴只能使人畏懼，不能使人敬愛。《一九九五閏八月》就是恐懼的結果，而不是恐懼的來源。此書不值得重視，就像二次世界大戰後，那些寫第三次大戰的書一樣，不過一些童話。
問：台灣和中國大陸是同一民族嗎？
柏楊：當然是，但有些台獨朋友，認為不是，自稱台灣民族，而且有他們的民族大義，和中國不是一個民族。這是癡人說夢，而且是不必要的夢。事實上，不必如此辛苦，一個民族不一定要建立一個國家，很多民族，也可建立一個國家。台灣與大陸是同一民族，但不一定產生統一的大義。即令是兩個民族，同樣也不一定非要建立兩國不可，照樣可以統一建立一個國家。
問：這樣說，對獨派取向可否肯定？
柏楊：我不贊成台灣獨立，因為：中共不會同意，獨立行動會帶來災難。就現狀維持下去最好。（問：不和不戰？）對，世界上有很多無奈，個人、國家、社會、家庭都有，不是每個問題都一定要及時解決。中共也有很多無奈。我們為什麼一定要立即解決我們不能立即解決的問題？就像發現一個炸彈，拆彈專家未到，你非要解決不可，恐怕只會引發爆炸。所以，我們不能給炸彈一個爆炸的機會，不要去刺激他們。
問：您認為台灣走向獨立，一定會爆炸嗎？
柏楊：我不希望會，但我認定會。如果有百分之一的機會不會，都可以冒這個險，但他們是百分之百的！他們講得這麼清楚，它又是一個大國，又有絕對優勢的武力，為什麼不動手？
問：中共老一代的心態是這樣，但未來新一代執政，又會如何？
柏楊：會更嚴厲，更急於完成「統一大業」。老年人製造的無奈，他們要擺脫，在他們手上，台灣會更危險！他們需要用外部發洩解決內部困難。老一輩好相處，《通鑑》記載，高歡死了，全國歡騰，認為政治會變寬鬆。有人認為恰恰相反，老一輩還記得交情，年輕人不記得，一定變本加厲的大殺大砍。
問：在香港有人議論，如果是毛周時代，香港問題不一定這樣解決，周就從未提過九七回歸問題。
柏楊：小孩生下來沒意識結婚，但長到二十歲就追求結婚了。中共剛建政權時，顧不了香港，主要是對付美國。那是成長的問題。如果它再成長一倍，可能日本、菲律賓都要一口吞呢。中共是一個擴張性的政權。中國歷史就是擴張性的。中華人原來只是黃土高原上的一小撮，後來的版圖都是擴張來的。中華人的遠征軍在唐朝西域一次失敗後，才不擴張，但到元、清，異族統治，又大肆擴張，西藏、蒙古都是滿洲人拿來的，說新疆是祖傳的神聖領土，真是信口開河！納入中國版圖才幾天？還在嘴中嚼，沒有消化。
問：獨派人士憑什麼說中共不會打呢？
柏楊：獨派朋友認為中共一旦動武時，美國會出兵幫助台灣。而且會打贏。這是不負責任的空包彈，我建議把主張美國會介入，中共不會打的人，名單列出來，加重他們的責任感。一些為了選票、為了三寸之內的利益，卻看不見三寸之外的大火。美國不可能參加中國內戰，注意，這是「內戰」！它不會參加，何況台灣不是科威特，大陸也不是伊拉克。美國參加，那是千年災難，這次你把大陸趕走了，二十年之後再來，再過二十年再來，有個完嗎？那是全體中華民族多大的恥辱，美國人不是傻子。它不會和十二億人結怨的。所以，我認為，獨立是通往統一之門。
問：請再解釋一下。
柏楊：台灣不獨立，中共就無法統一。一獨立，它一定全力相撲，美國不可能出兵，結果也只好統一。
問：您的結論是維持現狀，拖下去？
柏楊：是的，維持現狀，等待天變。
問：「天變」是指什麼？
柏楊：制度變，變成民主制度。那時統一有什麼關係！如若大陸變成日本、新加坡，哪怕是菲律賓，我們也可以和它統一，成立一個國家，相安無事。只要不是共產主義意識形態，獨裁也沒有關係。台灣就獨裁過，那不要緊，它會變的，像台灣也要變的一樣。
問：但台灣獨派說，大陸變成民主共和國後，我們也有權不和它統一。
柏楊：是的，當然可以獨立，但要準備獨立之後的戰爭，而沒有外援的戰爭，一定統一。所以，獨立是統一之門。
問：這是否意味著統獨的價值高於民主？
柏楊：二者不一樣。魁北克也在搞獨立，不是中國民主之後，就沒有獨立問題了。
問：中國民主化之後，也會打台灣嗎？
柏楊：內戰和民主不民主無關，這就是所謂民族大義。到那時，台灣獨立了，中南海沒有一個人敢說放棄台灣，就像今天台灣誰敢說放棄金門、放棄澎湖，交給中共？這是一種民意，一個理念。美國南北戰爭，就是為了統一！
問：但據我們所知，大陸部份幹部和知識份子是同情台獨的，至少可以接受聯邦制。
柏楊：那是不負責任時講的話，蔣中正、毛澤東都講過台灣可以獨立，但能算數嗎？你設想一下，你要是坐在中南海，你敢讓任何一省脫離版圖？誰敢說可以？
問：那麼，您期待的「變天」，不是不攻擊，只是攻擊起來損失少點嗎？
柏楊：到那時候，希望人們能普遍接受「一個民族可以建立幾個國家」觀念，永遠揚棄狹隘的「民族主義」，區別僅在於此。所以，最好就是拖下去，只拖到兩情相悅時！
問：您認為台灣執政當局也是這樣看嗎？
柏楊：有權者和無權者想法不一定相同，但我覺得我們站在旁邊會更清楚一些。當權者騎在馬上，黃塵滾滾，有些人會以為沒關係。比如以為改個國號就可進入聯合國，這種想法可以說是典型的自欺欺人，就像張三昨天被開除，今天改名李四，就想回去一樣。
你有沒有具體建議？
柏楊：我建議台灣應「芬蘭化」：芬蘭不和俄國硬拗，台灣也不跟中共硬拗，兩岸一定非戰爭不可，會是玉石俱焚。
問：最近我們在香港知識界作了一份問卷調查，絕大多數不同意回歸今天的中國。
柏楊：回歸共產中國當然可怕。香港有什麼前途？不是中共不想治理好香港，而是它沒有能力治理好，也沒有治港理念，他們可能以報復者的心態進入香港，好像一個一身花柳病疥瘡的粗莽大漢追求一個小姐追不到，今天落到他手裡了。一個漫畫說，表叔在香港不守規矩，還說：「什麼玩意兒，等九七再算帳！」真是使人羞愧的邪惡心態！
問：他們治港確實沒辦法，靠的還是一條「民族主義」。鄧小平嚇唬柴契爾夫人說九七不收回香港，人民要造反，哪個政府都要下台。其實如果鄧說延長二十年再收回，誰又敢說他賣國？
柏楊：他們的