⊙文載一九八七年六月台北《南方》雜誌。
民主的實踐與挫敗
【《光明日報》的批評】
南：您曾提到醬缸是民族文化長期累積的結果，而大陸《光明日報》的孫國棟認為，這只是明朝以降幾百年來子孫不長進的結果，不必歸罪於五千年前的祖先，您認為呢？
柏：我想中國文化在明朝以前的確有相當高的貢獻，好比南宋時期雖然國勢很弱，可是人民生活程度很高，水利、造紙、印刷都達到不平凡的巔峰。但是我們必須瞭解，文化跟木頭不一樣，它不能攔腰截斷，它有從太古時候的歷史淵源。文化如果沒有墮落的因子，它就絕對不會突然衰敗。
南：孫國棟認為中國文化裡面曾有一股清流，但是這股清流卻從沒有湧上來過！
柏：為什麼清流湧不上來？假使「清流」代表的是一種健康，而被壓制，幾千年下來，黑流一直在流，這不是病態是什麼？
南：不同朝代的壓制，是不是都那麼一致？我記得羅家倫先生在《新人生觀》裡提到唐朝的氣質是開朗活潑的，這個現象不知您有何解釋？
柏：每一個新王朝建立的初期，都會朝氣蓬勃，甚至連禽獸王朝——北齊帝國，都是如此。經常是，一個新皇帝即位，第一道命令就是把過去人民不歡迎的法令或政治措施取消。但問題不在這裡，問題在我們的政治中，沒有最高的民主哲學作為指導原則，中國的革命遂永遠是一種惡性循環，一上台可能表現出色，以後就開始墮落腐化，當他認為非常安全的時候，就開始暴行，這時又必然激起新的革命。永遠都是這樣的循環而沒有辦法升級，這就是沒有指導原則去引導它。例如當初袁世凱一再表示他不願稱帝，可是別人告訴他：「我們追隨您的目的是什麼？就是要封廕妻子，這個轎子你不能下轎，我們可以跪著、趴著抬，甚至喊著萬歲抬。但您要是非下轎不可，我們就翻臉！」為什麼袁世凱稱帝失敗？那是因為西方思想已經傳入，他的大將副總統馮國璋面對這種思想，認為在民主制度下，他也有機會當總統。而袁氏稱帝，他大不了只是個王爵而已！雖然這種想法很淺薄，但說明了這種東西指出一條嶄新的路。
【「台灣結」與「中國結」】
南：另外值得一提的是，在台灣政治現狀下有所謂「台灣結」與「中國結」的問題，可否請您談一談？
柏：我認為歷史和文化，是一種存在，後人沒有辦法依主觀意識，認為它不存在，它就不存在，就像一個人沒有辦法選擇他的父母一樣。假使一個人對父母不滿意，他也不能改變父母，因為父母是一個無法改變的存在。例如最近因女色而退出美國總統競選的哈特，他為了發音方便，擅自改變來自父親的姓，因之對他的政治聲望，產生相當大的影響。不管是羞辱，抑或光榮，人都無法選擇父母，同樣的，一個民族無法選擇歷史。
我們看當初台灣光復時，台灣居民那種回歸祖國的狂熱，如果他們不是中國人，就絕對不會產生那種心情。錢可以買到笑聲、歡呼聲，但絕買不到內心真正的愉悅。然而，像一個孩子歡天喜地撲到母親的懷裡，結果卻招來一頓毒打，打得遍體鱗傷，這確實是一個傷心欲絕的經驗。因此，台灣居民開始徬徨，一方面對國民黨的統治不滿；另一方面對共產黨的作為恐懼，這種煩悶產生了一種想法，就是：「這麼麻煩，我受不了，也解決不了，我只有走得越遠越好！」這種心情是相當自然。加以，「中國結」與「台灣結」，如果沒有政治意義，就跟我的「中國結」與「河南結」一樣，並不衝突。如果有政治意義，這政治意識應是後天人為的產品。
南：剛才您提到走得越遠越好，是不是表示有些人希望把歷史文化的臍帶，跟中國大陸永遠地割裂呢？
柏：臍帶如果是政治的，有割斷的可能性，如果是文化的，就根本割不斷。而且，割斷臍帶也並不代表什麼，你也割掉了跟娘親之間的臍帶，但很難說你不是娘親的兒女！但是我認為對這種想法下的獨立運動，沒有幫助。因為用了那麼大的勁證明自己不是中華民族，結果只不過徒逞口舌之快。過份強調「台灣民族」，除了使原本狂熱的人更狂熱之外，也使更多不狂熱的人遠離而去。
南：不過現在已改用「住民自決」了！
柏：這在謀略上是一種進步。但是不管怎麼說，不能說自己不是中華民族。
南：反過來說，即使同一民族也不一定要統一啊？
柏：完全對，英國人跟美國人不就是這樣嗎？英國人要拚命抽稅，美國人就獨立，這事情很簡單，不必一定要先行建立「美國民族」不可。
南：那您認為我們對統獨這個問題該抱何種態度呢？
柏：我打個比喻：台灣跟大陸傳統上都有指腹為婚的習俗，若生下一男一女，照約定他們就非結婚不可，但我仍希望他們目前不要急著結婚，因為他們還都太小，才三、四歲，要等到他們長大，如果一方不同意，另一方想用搶的也不行，如果雙方同意，他們就結婚。所以，現任的父母，不必為這種事動刀動槍。
南：您講的父母是否指國共兩黨？
柏：沒有如此具體，但不妨解釋為海峽兩岸。我的意思是，既然我們沒有能力解決這個問題，就不必急切地去解決。
南：可是對岸把統一列為二十世紀結束前要完成的大目標，這就變得相當緊張了。
柏：是相當緊張，也正如此，我們才必須更加倍、加速地健全我們的民主結構、人權觀念，以承擔將來的風暴，只有加速推動民主政治，才能有效地抵擋任何外力侵擾。香港已來不及了，如果二十年前香港就有這種想法，現在情勢就會完全不一樣。
南：您剛提到統獨問題的解決是等孩子長大，這跟「住民自決」沒有太大的歧異吧？
柏：不！住民自決事實上是台灣獨立，而我不贊成台灣獨立。
南：可是他們認為台灣在國際上已有獨立的條件。
柏：有什麼條件？哪一個國家會承認？這是政治實質問題，不能意淫。
南：那住民自決會不會比現狀更好呢？
柏：獨立性的自決，一定引起混亂和血腥！國民黨不容許如此，共產黨不會坐視。因為共產黨有個心態，像一個籃子等在蘋果樹下，不急！如果他發現樹搬家了，他還會癡等嗎？我覺得我們要自求多福，最緊要的工作是迅速的把民主政治建立起來，爭取更大的民主深度，不要錯失機會！
【並不是全盤西化】
南：如果中國人如此醜陋，那中國人搞出來的民主，一定會歪曲吧？
柏：當然！這沒有關係，生下來的孩子不可能漂亮！
南：如果中國文化中沒有民主這東西，而我們又迫切需要，那麼對中國文化是不是一種反動！
柏：傳統文化中有太多的東西應該淘汰！
南：這就是許多人對你不諒解的地方，他們由於民族情感的認同，無法接受您的說法！
柏：這和民族感情有什麼關係？難道不喝豆漿，改喝牛奶就沒有了民族感情嗎？不可能！牛奶下肚，就成為養分的一部份！
南：那您的意思是不是指文化就是現在的生活？
柏：是的，只要被消化、被接受的文化，我們都要它成為中華文化！像「胡琴」、「旗袍」都成了中華文化一樣。
南：那中國文化的界說不就模糊了嗎？
柏：我覺得學術上精密的定義並不重要。
南：這豈不是「全盤西化」的立場？
柏：「全盤西化」只是個能刺激得人們發瘋的激情，那是絕對不可能的。我們認為：對強勢文化，能吸收多少就吸收多少，不要執意拒抗。
南：既然在中國文化尋不著民主的根，您又為何要翻譯《資治通鑑》呢？
柏：人有知的權利，有尋找歸屬的感情，歷史可以提供我們。每一個中國人都有根，如果不知道這個根，他就永沒有歸屬感，輕則他會懷疑人生的意義，重則就會發現類似「台灣民族」議論，帶來困擾甚至苦難。
南：所以您才選擇像司馬光這種反動者的作品？
柏：「反動」兩個字充滿「鬥爭」意識，《資治通鑑》是一個寶藏。
南：你在《醜陋的中國人》演講時提到「中國人到那裡都是中國人」……
柏：我覺得該提醒這句話。
南：可是這樣的話，似乎給人一個印象，任何努力都沒有希望？
柏：非常抱歉，我只是一時的感慨。事實上，從另一個角度來看，中國這古老的民族，經歷這麼沉重的打擊，這麼多的浩劫，衰弱到這般程度，雖然請了兩個醫生，一個是孫中山先生，一個是馬克思先生，但是老昏病實在太重，都不能夠治癒。在這種狀況下，我們的民族還是活下來，年輕的一代甚至已開始反省到自己的民族是不是病了，想尋找病因，找藥方療治，從這點看來，這個民族充滿希望，我自己就沒有絕望。
張（柏楊夫人張香華女士）：可是您表達的方式，就是讓人覺得壞掉算了！事實上，還有很多人在努力，如