⊙文載一九八七年四月香港《九十年代》雜誌。
中華民族是不是受了詛咒？
柏楊先生和夫人張香華女士，應香港電台和《星島日報》的邀請，於本年（一九八七）三月七日至十四日訪問香港一周。此行的主要目的，是作為嘉賓，頒獎給香港電台和《星島日報》主辦的「開卷有益」徵文比賽的得獎者。
柏楊先生抵港前一周，正值大陸的《光明日報》刊登文章批評柏楊的《醜陋的中國人》。中共反資產階級自由化運動的這個新發展，是柏楊訪港的時代背景之一。台灣去年底以來，容忍反對黨參選及一連串的開放措施，是柏楊訪港的時代背景之二。香港在英國統治一百多年後，已定於九七年回歸中國，則是柏楊訪港的時代背景之三。正是在這樣的時代背景下，我們的訪談遂圍繞中國、中國人、中國文化而展開。
話題雖嚴肅，但柏楊先生的談話卻風趣生動，一如他的雜文和歷史著述一樣，儘管其內涵往往有笑中帶淚的痛心。
訪談在柏楊下榻的海景假日酒店進行，時間是三月十二日上午，香港立法局剛剛通過限制言論自由的《公安（修訂）條例》之後不足十二小時。
李怡：先談談你在香港停留這五天來，對香港的印象吧！你似乎接受了不少記者的訪問。
柏楊：不錯，但大多數是邀請我來的香港電台和《星島日報》安排。
李怡：全部的訪問都接受嗎？
柏楊：除了兩個，一是「新華社」，二是《香港時報》。「新華社」不用說了，我身在台灣，有事實上的困難。至於《香港時報》，我們都是台灣來的，可是它平時卻瘋狂的排斥我，比台北的《中央日報》還嚴厲，從來不提我的事，不得不提到時，不是刪除就是醜化，我何必再親自送上門提供它一個詆毀我的機會？其實那位記者也不錯，很誠懇，問題是稿子寫了還不是交給編輯？「新華社」醜化我，我不在意，反正我無可奈何；但是對《香港時報》，我絕不給他們機會。
李怡：對香港其他方面有什麼看法或印象？包括外面那座讓你讚不絕口的天橋（指尖沙咀東部的行人天橋）？
柏楊：我的印象既粗糙又膚淺，但是就拿那座天橋來說，我所走過的一些都市中，包括羅馬、巴黎、馬德里、紐約……從沒有見過這麼漂亮的天橋。香港是個殖民地政府，這和在自己的花園裡蓋東西不一樣，既是殖民地政府，它可以不必建這麼好的天橋，甚至根本不要天橋。台灣的天橋也多的是，可是有哪一個建得讓你覺得美觀？這使我很感慨，一個外國人，而且是個統治者，他不僅關心實用問題，還能關心到你的感受，注意美化的功能。
張香華：昨天一位學建築的朋友說，香港六○年代到八○年代的市容有很大改變，主要是希望能把它弄得更像樣，吸引更多的外來投資。
柏楊：這話雖然不錯，但是大陸也希望人家來投資呀！他們為什麼不這麼做？能夠這樣做，本身就已經是一件了不起的眼光見識。
比方髒亂問題，前天我們到尖沙咀東部海濱公園去走了一下，覺得那地方很乾淨，竹籬笆剪得很整齊，裡面也沒有髒東西或大小便……
李怡：當然不可以！怎麼可以在那裡大小便？
柏楊：當然可以，怎麼不可以？這個「當然」的問題，對很多人來說，就是當然可以。尤其在半夜或人車比較少，附近又沒有廁所的時候。
李怡：所以這是「當然可以」和「當然不可以」的問題。
柏楊：對！「當然」問題實際上就是個文化問題。好比我們兩個是好朋友，當然要互相幫助，背後不要下毒手。但是如果是另一套文化，他的想法就不一樣，既然是好朋友，當然背後要下毒手。別人沒法這麼接近你，我不下毒手誰下？
一位大陸朋友來我這兒，「咳」的一聲就向地毯上吐了一口痰，我大喝這不可以……
李怡：這裡！？不是吧！
柏楊：千真萬確，說了簡直沒法相信。我這麼一喝，他吃了一驚，也很慚愧，我說趕快拿張紙來把它擦起來，他就照做了。他的確不知道「當然不可以」，因為在我們鄉下都是吐在地上的，是「當然可以」。文化層面不同，就是兩個不同的世界。
李怡：你覺得在幾個不同的華人社會，香港怎麼樣？
柏楊：我認為相當好。我甚至於有一個想法，覺得應該感謝鴉片戰爭。假定沒有鴉片戰爭，今天的中國將是什麼樣？好比香港，如果不把香港割讓給英國人，現在的香港豈不是也不過像沿海的小島，如定海、舟山一樣？我說這話，非常痛心，並不是說真的就贊成被異國人統治。
李怡：香港記者訪問你時，最常提出的問題是什麼？
柏楊：因為《光明日報》三月一日登了一篇批鬥我的文章，於是很多記者就圍繞這個問題。他們的問題其實我沒辦法答覆。他們說大陸從來不批大陸以外的學者或作家，除了兩個人，一是四十年前批胡適，二是現在批我，問我有什麼感想，認為原因何在。我說我不知道，我反而奇怪記者們會跑來問我而不去問那些批我的人？講到這裡我倒想問一下，你認為批到我頭上到底是什麼原因？是殺一儆百？還是對台灣的態度有所轉變？
李怡：照我的看法，《光明日報》上批你的文章主要不是給海外看，而是給大陸看的。大陸裡面的情形是，如果這東西是要向外宣傳的話，通常會由「新華社」或「中國通訊社」發消息。《光明日報》的主要讀者對象是大陸的知識份子。大陸現在反資產階級自由化運動的重要起因之一是針對方勵之的全盤西化，雖然方勵之本意，說全盤西化也不過是說各個國家要互相學習，全方位開放。而這種想法其實也是與去年（一九八六）大陸思想文化界的一個思潮有關。十年文革悲劇結束後，初期大家都罵毛澤東、罵四人幫，後來就有人開始檢討制度的問題。再進一步，就有人想到制度的問題是不是同文化傳統有關。就跟二、三十年代魯迅反省民族文化和民族性的問題一樣，這兩年大陸也出現很多談論民族性與傳統文化的文章，他們稱為文化的反思。在文化的反思中提出來的問題，有些正好是柏老二十多年前在醬缸文化的雜文中提過的。
文化的反思是往深一層去看災難的根源，發現只要是這樣的民族文化，就自然會產生這樣的悲劇。如果沒有四人幫，也會有三人幫、五人幫，如果沒有毛澤東，也會有張澤東、李澤東。換句話說，是政治文化傳統的問題。這個反思不是柏老您提出來的，而是他們自己提出來的，只是當時提得比較理論性，文章不那麼普及。恰好去年《醜陋的中國人》在大陸出現，它的簡易明瞭和通俗性很快地被接受，連一些上層搞宣傳、文化和編輯出版工作的，也都喜歡，都爭著出書，所以搞得各地方翻版、盜印的無數，整個「柏楊熱」就這樣一下子起來了。中共的革命元老總想以愛國主義來凝聚人民的向心力，「全盤西化」被認為是民族虛無主義，《醜陋的中國人》的說法自然被認為是對大陸要用來統治人民的意識形態產生威脅。所以這次批柏楊，主要還是針對方勵之和整個中、青年一代的對民族文化的反思，是為了中共本身統治，而不是針對柏老您個人。
柏楊：會不會對台灣的態度也跟著改變？
李怡：我想不會，中共是把統戰和對內宣傳教育分開的。雖然這兩個東西照我們外面的人來看是不能分開的。
柏楊：我在大陸還有家人，所以比較擔心。
李怡：我想不會影響到家人。八三年清除精神污染的時候，批評鄧麗君，禁她的歌。但另一方面，中國新聞社又請鄧麗君的姑婆出來，特別招待她，完全是兩套。所以只要你在台灣和海外還有影響力，不但不會有事，甚至還有可能故意討好一下你的家人，來說明它對台灣的政策的寬大。
大陸目前的情況很妙，為了統戰，什麼事都可以做，居然連卓長仁的妹妹都優待她上大學，以示寬大。當時我看到這則新聞還愣了一下，就好像中共已經完全忘記卓長仁是誰似的，只知道他現在在台灣很有名。胡娜也是一樣。當然，這些統戰宣傳不是對內的，這叫內外有別。
柏楊：從某個角度來看，共產黨這招蠻厲害的，厲害得使人覺得有些害怕，甚至全身發冷。
李怡：這表示你看透了。胡娜和卓長仁的情形在他們來說比你柏老要嚴重得多了，那是叛變呀！所以你大可放心。
柏楊：家人雖然不會有問題，但書總不能再出了吧！
李怡：到目前為止，國內總共出了多少本？
柏楊：三、四十本總有。
李怡：這麼多？！那稿費有多少？
柏楊：有人說十幾萬，有人說幾萬，確實數字誰也不知道，於是乎只好自己做自己的白日夢，幻想著有很多錢。前幾天我跟一些朋友偶然談起，他們說如果把人民幣折算，大概每本一千美金——這裡說「大概」，因為誰也不清楚，誰也不懂到底怎麼算，全是道聽塗說，說了也不必負責任。——三、四十本合起來大概三、四萬美金。
八四年在美國，