⊙文載一九八五年六月紐約《中國之春》雜誌。
正視自己的醜陋面
台灣作家柏楊於一九八四年十一月訪問美國，參加愛荷華國際寫作計畫的有關活動。在紐約逗留期間，於十一月十二日在《北美日報》總編輯俞國基寓所，與《中國之春》雜誌編輯林樵清、李兆欽、黃仕中，及中國民聯主席王炳章，進行了長時間的熱烈談話。
編輯部根據錄音對座談進行了整理。
中：我知道您十分關心中國的苦難，是不是在這方面告訴我們一些您的看法。
柏：你要看中國歷史，五千年歷史中，有幾天是好日子？我們當然可情緒化的高聲吶喊：「我們很快樂，我們沒有一天不快樂。」但是，如果仔細看古人歌頌的漢朝、唐朝是怎樣記載，就知道我們中國人的命運，早就如此悲慘。不斷的發生改朝換代型的流血戰爭，不斷的遭遇到瓶頸時代的屠殺。好不容易邁過這兩關，朝代穩定時間，又有傾盆大雨般凶暴的貪官污吏，對人民百般虐待。
中：這是過去的事了，現在您的感受是什麼？
柏：我小時候親眼看到國民黨精採的一面——那種熱情澎湃和充滿新希望的情況。我是河南人，國民黨北伐到我家鄉時，連鄉下的農夫都不由得產生景仰、崇拜的心理。但是，後來希望成了泡影。你說有什麼辦法？共產黨建國時你們都還小吧？
中：我們大都在共產黨建國前後時出生的。
柏：那時我已三十歲，所以我至少比你們大三十歲。
中：您是哪年離開大陸的？
柏：一九四九。所以比你們多了三十年的經歷。我親眼看到了共產黨同樣了不起的蓬勃的一面。那時，人人認為他們是中國的救星。但是，沒想到沉淪起來更可怕。大家都說共產黨在晚年的毛澤東手中墮落了。但我想問題恐怕不那麼簡單。我一直在想所有這些毛病究竟出在哪裡？
中：經您提醒，我們似乎聽到了中國人的哭聲！
柏：有一次，我在洛杉磯講演，有人問我：你是否以當一個中國人為榮？我脫口而出說：我不以當一個中國人為榮。請您告訴我：中國人的榮耀在哪裡？是我們的國家強？是我們的文化高？是我們民族對人類整個文化有建設性的貢獻？是我們的音樂、繪畫、文學出類拔萃？我們到底有什麼？請隨便講出來一個榮耀，我們國家有而其他國家沒有，或是我們可以和其他國家同享的。舉得出來嗎？
中：我們中華民族有五千年悠久文化，對世界也有貢獻嘛。
柏：當然，我們有貢獻，但我們不能吹牛自滿，至少，我們最近五百年來，我真不知道有什麼貢獻。五百年來，我們的文化產物卻是專制、廷杖、內鬥和奴性的養成。
中：不是有很多外國人崇拜孔夫子嗎？
柏：中國人崇拜釋迦牟尼的更多，崇拜耶穌的更多。現在還有很多人崇拜馬克思，崇拜林肯。
中：您認為為什麼會有這種現象？
柏：洋大人去了一趟台北、北京，就被形容為崇拜中國文化。可是有這麼多中國人跑到美國不肯回去，以當美國人為榮，是誰崇拜誰的文化？
中：您覺得哪個民族對全人類的貢獻最大？
柏：我認為是英國盎格魯薩克遜。第一、議會政治制度，現在哪個國家不傚法？第二、陪審團制度，使司法走上清明。凡是英國的屬地，獲得獨立之後，都用英國遺留下來的法治。英國一小撮人控制那麼多的殖民地，就靠它的法治，你說這個民族是不是有貢獻？你說，我們中華民族在最近五百年來，貢獻出什麼？你說中國人有美德。請問，中國人的美德在哪裡？都在書上。中國人呈現出的特徵是粗野、說謊、不誠實、心胸狹窄。
中：中國人有句話說：不要以最壞的想法去猜測別人，但在實踐上，偏偏以最壞的想法去猜測別人。我們應該透視自己、認識自己民族性的問題。
柏：我們民族最大的問題是：不知道自己的醜陋，所以沒辦法進取，永遠覺得自己好，永遠覺得什麼都是中國好，結果越來越不好。
中：所以，這是文化方面的原因。
柏：是的，你們從大陸出來，對共產黨不滿意，搞起了民主運動。我想，這不是為了自己的利益。如果是為了自己的利益，回國起碼有飯可吃。尤其你們留美回去，更有飯吃，不但有飯可吃，而且飯碗還會特別大！我們這些在台灣爭取人權、法治、自由、民主的人，還不是為了同一個理想？我十八歲起就加入國民黨，一帆風順，現在起碼可以有個小官可做。但是，為了這個理想，不但小官沒幹成，倒弄進了牢房裡去了。因此我想，為什麼我們追求的一直追求不到？政權不好要它改革，但它不改革怎麼辦？只好革命，只有這條路可走。可是，革不成功，頭就割掉；革成功了，你又和他一樣。
中：柏楊先生，你說你是國民黨，可是國民黨卻開除了你？
柏：人的心路歷程在不停的變。抗戰初期，我曾參加戰時工作幹部訓練，我們那時年輕，只知道國，不知道黨。如果沒有國，那有黨？流行的所謂「黨國」，實在是天下最大的荒謬。我從小對蔣中正忠心耿耿。後來，他把國家治理成那個樣子，使人痛心。但是，我想他是身不由己，他何嘗不願意國家好？他何嘗不願意民族好？毛澤東也是一樣，他何嘗不願意國家好？他何嘗不願意民族好？是什麼原因使他們身不由主？我想應該在文化中探本求源。
中：您是否作了這方面的探本求源工作？
柏：做了一些。目前，在物質方面，美國有什麼，中國立刻也有什麼。你有憲法，我也有憲法。但是，中國憲法好像戲院門口的海報，誰上一次台，就變一次憲法，那又何必要憲法？又如何使人相信憲法？這跟我們的文化有關係。中國古時的故事說淮河南岸的橘子，拿到淮河北岸，就成了枳子。我們的文化就是淮河北岸的枳子文化，逾淮而枳，好像是：一個美國蘋果，只要搬到中國，結果就變成了乾屎橛！醬缸的侵蝕力很強。你們在美國留學，學會瞭解此地的文化和政治制度。當你們把這些帶回國之後，恐怕只要短短幾年時間，它就會被掩滅。
中：所以您說中華文化是個醬缸。台灣的孫觀漢先生寫過幾本書，他也是在抨擊您所指的醬缸文化。請問，您所指的文化及您所說的民族性弱點（劣根性）是否是同一個東西？同一個問題？
柏：我先要有個聲明，我不是學院派，關於「定義」這東西，無法給予精密的說明。我想寫一本書叫《醜陋的中國人》，到現在未寫的原因，是沒有時間。但我受到《醜陋的美國人》、《醜陋的日本人》兩本書的影響。這些書都是作者對自己民族醜陋面的一種感觸、一種觀察、一種檢討。不是純學術性的一種分析。我也聽過許多專家談到民族性的問題，實在是術語太多，行話太多，而不是我原來的想法。但是我可以籠統的說，中華人的品質並不壞。例如在美國，學校考第一名的，很多都是華人，顯示中國人的智商並不低。而這種智商在單槍匹馬時尤其顯著，可是三個智商加在一起就起了很大的變化，互相抵消。這就是我們的文化問題——醬缸可以消滅智商。至於醬缸如何形成？我認為形成原因並不很重要，因為到目前為止，我還不敢肯定出於某一個因素。我只是認為：這是儒家思想影響所致。儒家思想從定於一尊之後，經過三百多年到了東漢，成了一個模式。那個時候規定，凡是知識份子，不論他的思想、講學、辯論，都不可以超過「師承」。學生只可圍繞著老師所說的話團團轉。如果講得太多，超過老師，那就無效，而且有罪。不過漢朝時的罪並不嚴重，但到明朝、清朝，如果官方規定用朱熹的話解釋，就決不可用王陽明的話解釋，根本不允許知識份子思考，他們已完全替你思考好了。時間一久，知識份子的思考能力衰退。由於沒有思考能力，因之也沒有想像能力；由於沒有想像能力，因之也沒有監賞能力。
中：德國納粹時代，希特勒對人民說：你們什麼都不必想了，元首一切都為你們想好了。現在則是共產黨宣稱，黨考慮得比大家都要周到。
柏：這是專制、封建的愚民政策。專制封建頭子都堅持一種想法：他比任何人都聰明。有思考能力的奴隸是危險的，任何專制封建頭子都不準許有思考能力的人存在。
中：回顧中國歷來統治者的政策，很多是愚民政策。
柏：可是，思考力、想像力是創作發明的淵源。沒有這種能力，便無法創作發明。甚至時間一久，連模仿力也會跟著衰退。因為模仿力中多少也要有一點創作發明能力。
中：到底是中華文化造成了這樣的民族性呢？還是中華民族性造成了這樣的文化？或是兩者是孿生兄弟？
柏：你這問題太大，我想這是雞生蛋、蛋生雞問題。
中：還是將中華文化和中國人的民族性合起來談吧，它們是不可分的。我一直有這樣幾個問題，希望獲得解答：
一、中華文化及民族性的弱點顯現在哪些方面？
二、其產生的原因是什麼？
三、