⊙文載一九八二年台北《台大大馬十週年紀念特刊》。
華文與華人
日期：一九八一年十一月六日
地點：台北新店花園新城柏楊宅
執筆：曾光華、郭棋佳
——「發展馬華文學，必先培育讀者；培育讀者，則須維護華文華語。」
——「大馬社會不能有衝突，華人必須積極參與建國行列。」
【雜文將成為文學主流】
問：柏楊先生，能不能請您談談對文學體裁今後發展的看法？
柏：每個時代都有它代表性的文學體裁，周王朝和春秋戰國時代有上古文學《詩經》和《楚辭》，以後進入的形式是「賦」，接著是六朝的「駢體文」，然後是唐朝的「詩」。詩控制中國文壇的時間很久，一直到現在還居於很重要的地位。清王朝末年，它還曾再度成為中國文學的主流，沒有一個知識份子不會寫幾首詩、不會背幾首詩的。至於中國的小說——為什麼稱為「小說」呢？小嘛，不入流嘛！好像獅子不叫「小獅子」，螞蟻卻叫「小螞蟻」！唐王朝時開始有「小說」，應考的士子常拿長篇大論的作品，給有權影響考試的大官看。誰要看長篇大論？所以那些苦心的士子只好用「小說」作為誘導。不過，雖然小說有這麼大的力量，因為道德掛帥、政治掛帥的原故，仍不能居於主流。直到二十世紀「五四運動」之後，它才成為文學的基幹。而散文方面……流行的時間更久，唐代、宋代的小故事，可以說是小說，也可說是散文。我們普遍對散文的印象是：它是抒情的，純抒情的！所以女作家寫散文最多。其實，除了小說以外的散文，包括議論文，都是「雜文」！雜嘛！就像過去，凡不屬於八股文的，都稱為雜文。凡不屬於特定範圍的文體的，也都叫「雜文」。但使它活躍起來的，創自魯迅，還是個新興的事物！任何一個新興的事物，都有人反對！
從前吳稚暉就不坐飛機，他說當飛機不能停在天空中修理之前，他就不坐！（鬨堂）。這也不能怪他，因為有些新興事物是不好的。但是，一個時代有一個時代的需要，比如京戲吧，從前流行的時候，誰也擋不住，可是現在再提倡也沒用。最近我看《雙城復國記》，以西洋歌劇的形式演出，就覺得這是正確的道路，但這個新興的事物一定有人反對，你們放心！（鬨堂）。我認為，只有這種新形式的戲劇，才能在國際上站得住，京戲怎麼行呢？「啊啊啊啊」拉得那麼長，一個人在唱的時候，身邊的人都像獃子一樣。
談到雜文，同樣有人反對。但是，不管你喜歡也好，不喜歡也好，雜文勢將成文學的主流，一個潮流過來了，誰都阻擋不住！雜文沒什麼，太簡單了！每個人都會寫，只是好壞的問題。它可以抒情、可以批判、可以談道理說仁義，是個萬能的文體，想怎麼用就怎麼用，不受限制。不像小說、詩歌，要通過一定的形式。我說這些，跟我寫雜文毫無關係，我只是說明文體的進展，至遲二十一世紀，將是雜文世紀。
說起來，雜文不容易寫好，因為對人生要有體驗，體驗得越深刻，就寫得越有深度。女孩子寫雜文比較困難，尤其是漂亮的女孩子，因為其他人會替她擔當苦難，遇到了老虎，準有年輕人喊道：「來，我替你打他！」（鬨堂）。於是男人可以寫打虎的經驗，女孩子怎麼寫？何況男人可以進出很多場合。有些女孩子是專寫婚姻的，寫婚姻也不行，嫁了個丈夫，被當成寶貝，怎能知道婚姻的複雜呢？
問：與台灣的文學作品比較，您認為星馬的水平如何？
柏：我覺得新加坡的水準很高，不亞於台灣，非常難得。馬來西亞的則似乎比較「弱」一點。
問：是不是缺乏「文化根基」的關係呢？
柏：我讀過方北方、孟沙等人的作品，他們都有很高的水準，文字的功力也很夠。使我覺得，大馬很像三十年前的台灣。三十年前，台灣沒有一個作家可以靠寫作生活，沒有一個作家過得愜意，除非他本身已有很好的「資源」。當時剛光復不久，讀者不多，而且對中文的閱讀能力、吸收能力也不夠。可是現在，能力不但夠，而且好得不得了；有能力賞監，也有能力批評，會買他認為好的書。一旦經濟力量充足的話，文學就會「開花結果」，才能從事作家這個行業。
我想，大馬文壇落寞，不是作家問題，也不是作品問題，而是讀者問題。有一個最大的癥結是，除了中國本土，其他國家的華文華語，都有同樣困難的處境。我在貴國看到，一部份華人已經放棄了華文華語，這也不奇怪，人總是為了未來而生存。但是，華文作品如果沒有華文讀者，就是一個基本危機。目前的馬華文壇，必須培植讀者。想培植讀者，必須先培植華文華語！如果把這工作放棄了，什麼都不用談，什麼人都沒辦法！就好像海明威在英語世界可以成名，如果來到中國，一定成不了名，因為我們英文讀者很少！
華人的遭遇，我認為不是問題。我只是就歷史的發展來看，成問題的是華人自己的品質，要得到別人的尊敬，要別人看得起，必須先有被別人尊敬、看得起的條件，這非常重要！
【要和諧就必須互相瞭解】
問：您認為馬華文壇應往哪一方面發展？還有，馬華文學對大馬華人的地位有什麼影響？
柏：它的影響是非常大，甚至超越了槍桿。我們每天都受文化的影響，但不會每天都受戰爭的影響。
對前一個問題，我有兩個意見：第一點，這是我目前正在做的。目前，台灣幾位名作家的作品在報上一發表，貴國的華文報章便立刻轉載，這對貴國作家是個打擊！所以，我希望編一部《馬來西亞聯邦華文文學選集》，和《新加坡共和國華文文學選集》，把好的作品介紹給中國國內，然後通過台北的銷售網，普及到世界上凡有華人的地方。目前新馬的作品只限制在一個地區，一本書出來如果能銷售一、兩萬本……（眾人：恐怕沒那麼多……）。這沒什麼稀奇，二十幾年前，在台灣如果能賣出一兩千本書，就可以大大請客了！（鬨堂）。我希望馬來西亞的作家，在台灣，在所有華人的地方，都能有很高的知名度，這對作家本身是個很大的鼓勵——人總是需要鼓勵的，這樣才能使他們的創作水準更能提高。文學的交流應該受到重視，我們眼光要放大，文化應該普及到世界每個角落，沒有辦到的話，不能怪別人，應該怪自己。
第二點，在馬來西亞，不少華人的馬來文那麼好，為什麼不把華文作品翻譯成馬來文？伏爾泰有一句話：一個愛國，愛他母語而且通曉外語的作家，有兩個神聖的任務，一個是把外國好的作品翻譯成自己的文字，一個是把自己國家好的作品翻譯成外文。作家不但不要在小地方醬住，而要和其他國家交流，還要超越華文的範圍。應該是這樣的，華文一有作品發表，就應馬上翻譯成馬來文。我看華文作品翻譯成馬來文的很少，可能文筆不成熟，但不成熟是另一個問題。華人生於斯、長於斯、葬於斯，要和其他民族互相瞭解，瞭解之後才能增進感情。在馬來西亞，華人佔少數，說實在的，非常需要和平。不要衝突，衝突之後，誰都不會獲益。即使能獲益也不能衝突，這就成了仗勢欺人。要共同繁榮就必須互相瞭解，讓其他種族瞭解，華人並不是只懂得金錢的民族。過去抗戰時，我們都認為日本人是畜牲，後來有人翻譯了大批日本的作品過來。我們一看，他們也有愛情啊！男女間也非常纏綿啊！也有正義，也有壞蛋啊！中國有五千年歷史，我們的心胸應該像澎湃的大海！不要說在台北報上登了一篇文章，就「啊喲！不得了啦！」那有什麼了不起？為什麼不能再擴大？為什麼不進入世界性、國際性文壇？所以作品除了給華人看之外，還要翻譯成馬來文，這是有意義的工作！至於翻譯出來後賣不出去，賣不出去慢慢來！一個突破性的事情不是普通人可以做的，文化的工作是一種一步一步呈現成果的工作，快也快不得。
【作家須有自尊】
問：請問柏楊先生，作品的水準不高，和它的銷路是否有關係呢？
柏：沒有好的銷路，就沒有好的作品，這是藉口！現代社會才講銷路，以前社會講什麼銷路？《紅樓夢》賣給誰？這都要看自己的要求，有了讀者也未必能寫出好作品！有些人賣出了一點書，被稱為「作家」後，便飄飄然的自滿起來。我有個朋友，別人問他：「你平時看些什麼書啊？」「嗨！看什麼書？我是寫書給別人看的！還要看別人的書？」（鬨堂）。這種作家怎麼會有成就？
問：要提高作品的品質，須從哪方面著手？
柏：作家本身不要自暴自棄，「自尊」很重要。中華人常生活在兩個極端中，一端是自卑，一端是自傲。舉個例子：不少中華人到美國旅行，過斑馬線時看到車子來了，就拚命跑，跑得滿頭大汗，後來導遊說：「不要怕，美國是禮儀之邦，慢點走沒關係。」結果發現車子果然停下來，於是就慢慢慢慢的走過去，反正車子不敢撞自己。但美國人本身就不是這樣！他知道車子停在那裡是「讓」他過去，他會很快過去，這就是互相尊重。中華