⊙文載一九八九年三月三十日台北《中國時報》。
塑像之島
——柏楊、趙少康、王克平對談銅像的文化結構
時間：一九八九年三月二十五日下午四時三十分至六時三十分
地點：台北市仁愛路「元穠」茶藝館
主辦：中國時報
據本報三月二十一日新聞報導，國內現有三萬至六萬座政治銅像，是世界上擁有政治銅像密度最高的地方。
這些政治銅像，不但是資源的浪費，也妨礙景觀與交通，而且顯現社會過度形式化的現象。本報為了深入探討銅像的文化結構，特邀柏楊、趙少康、王克平三位先生分從不同的角度作一場「跨行對談」，對銅像的政治性格、社會意義和藝術品質，有十分精採的論辯，值得細讀、省思。
柏楊：關於對個人的尊敬、崇拜，中國往往用詩歌來表達。只有對神仙、出家人、或羅漢觀音，才用雕刻來表達。我想，雕像應該是來自印度，銅像應該是西方舶來品。
這裡有兩件事，我感到特別：第一，世界上對尊敬或崇拜的人物，都用塑像表達：對厭惡或看不起的人物、痛恨的人物，似乎沒有人用塑像表達。只中國有，那就是把秦檜鑄成跪像，而且是用鐵，不是用銅。這是中國很特別的表達方式，其他國家沒有。好比說，我們不能想像德國把希特勒肯定為國家的內奸，塑一個跪像。第二，據我所知，美國最多銅像，不過，他們的像和我們中國的像有所不同，他們是每一個人都可以成為一個銅像，一高興就可以造一個放在門口。但是，傳到中國之後，遂神聖不可侵犯，主要是中國的銅像，偏向於政治，百分之九十九以上，都是政治人物，並且是當權的政治人物。在大陸，到處是毛澤東的像：在台灣，到處是蔣中正的像。
毛澤東還講過：「你們都很好，你們晚上回家睡覺，只有我在外邊受風吹雨打，在這兒站崗。」他說這些話，「其辭若有憾焉，其心乃竊喜之。」其實是他很高興他有銅像。在台灣，蔣中正很喜歡聽人家喊「萬歲」，這都是毛病。現在，銅像在大陸上有問題，在台灣也有問題。對蔣中正的銅像，開始有人破壞。十幾年前，看到到處銅像，記憶裡就有這個印象，我就認為銅像最後的命運就是被打碎。王克平先生從巴黎來，巴黎的街道都有文學家的、畫家的塑像，這給我們一個啟示：銅像還有藝術、文學等感性人物；好比說，在知本溫泉，有郵差先生的像，他是限時專送的時候，遇到大水，要蹚過大水，爭取時間，結果被水淹死，這才是萬古常新的像，沒有人想把這個像摧毀。
另外，原則上我不反對為歌功頌德而立像，我認為有功就應該歌、有德就應該頌。貝多芬可以把他的交響曲獻給拿破崙，我不覺得是在拍馬屁，所以我主張，有功德的，可以為他們立像，因為他們對國家有貢獻，對人類有貢獻。不過，我反對沒有功也要歌，沒有德也要頌。
趙少康：我們現在太多事情泛政治化，這麼多政治化的銅像，也是泛政治化的結果。五千年來傳統的習性，使我們對事情很講究形式化，用什麼形式來表達忠心呢？建銅像。做市長，建個銅像；蓋大樓，前麵塑個銅像；蓋學校，豎個銅像，有沒有功德是另一回事，表示自己忠心耿耿，總不會錯吧！每個人都要表示忠心，於是銅像就越立越多。銅像立了當然就不敢拆，於是問題就大了。舉個例子來講，大概在五年前，我當時是台北市議員，記得我提議好幾次要把敦化南路的銅像拆掉。那時候，很少人敢提要拆掉銅像，我只提出要拆掉，為什麼要拆掉呢？因為交通很擁擠，汽車塞在復旦橋上走不下來。我跟市長談，跟公路局長談，他們都告訴我說「同意」，他們都認為應該拆，但是不敢拆。講得很清楚，這個銅像要拆，不是他們能夠決定的，有些單位會反對。為什麼最近敢拆了？我想大概跟經國先生逝世有關，並不是現在的政府官員比較有魄力。這就讓我們覺得很難過，假定我是經國先生或他的家人，我也很難過！我在世的時候，你們不敢拆；我去世了，你們就拆；這也充分暴露出官僚系統裡怕事、不敢面對現實、過度形式化的一個現象。
另外一點，就是我們常常喜歡把個人神化。整個社會，都有把政治人物，特別是領導人物，當成神的這種心態，媒體也刻意往這邊塑造。解嚴之後，好了很多，但是很多時候還是流露出封建的思想，我個人覺得這是要打破的。我最近常講「沒有人是不能批評的」，因為沒有人是不犯錯的；犯錯就可以批評，管他位置多高，他今天就是總統、就是黨主席，他也可能犯錯，也要告訴他你的看法。如果大家都一味捧他，權力使人腐化，他就可能忘了「人是會犯錯」的。
一個人去職或死去以後，大家覺得他一生中或他在職期間，對國家、社會、人民有很大的貢獻，這個時候，立一個銅像，作個紀念，讓人憑弔，我覺得這並不是一件壞事。國外的例子也很多，像華盛頓州林肯紀念堂，人們覺得他很偉大，對美國有貢獻，所以美國人建紀念堂憑弔他。如果說，你在大街小巷，到處看到林肯的銅像，就會煩，那就適得其反。
我個人覺得，我們對一個人的尊敬，是對他做的事情跟他的貢獻尊敬，並不是尊敬一個人的銅像。銅像多，並不表示大家對他的尊敬就多。當然也並不表示沒有銅像，我們就不尊敬他，這兩個沒有必然的關係。
至於最近吳鳳銅像被破壞，我倒覺得也不必，因為我總認為，即令出發點是好的，手段上還是不要違法，我不認為這是一個值得鼓勵的行動。
這是整個觀念的問題。我們將來不要再搞個人崇拜，每個人有每個人的尊嚴；每個人只要活得有價值有意義，都可以是個了不起的人，不一定要去崇拜銅像。我們今天講民主，似乎又離民主很遠，民主是一種實踐，最重要就是你尊重自己也尊重別人。我們不尊重別人，甚至有時候不尊重自己，所以才搞這種個人崇拜。假如觀念上可以打破這種封建的思想，比拆除幾個銅像更重要。另外，我也不希望拆除銅像運動，反對派人士把它泛政治化，就是「我要把銅像拆掉，就是我要反對你國民黨」。這會變成兩極化。本來是一件應做的事，結果彼此各據立場。這樣沒有意義！大家心平氣和來談這件事。假如社會上大部份人士都覺得銅像不應該這麼氾濫，那麼從影響交通、影響景觀的先拆，我倒覺得這個可以做個民意調查。到現在，只聽到少數人講，特別是異議團體來發言，會讓人家覺得他們只是用銅像的議題來達到他們的目的，我覺得這也不好。他們把話題提出來，我個人覺得很好，但是不要發展到又是黨派之爭，到最後又把一件好事變成相當僵持的局面。不過，我看這種發展，有可能是這個樣子。因此，例如《中國時報》做個民意調查，讓政府有個參考。相信經過報導、討論，民眾應該有所選擇。
王克平：大陸有過一個造像運動，那時每個人都有毛澤東的紀念章，每個學校、機關，都要造。大陸沒有錢，銅是戰備物資，限制得厲害，所以塑像是用水泥做的。但是也沒有這麼多搞雕塑的人才，雕刻家都被打倒了，很多是叫學生、工匠去做，都是政治表態，表示自己效忠毛澤東。於是突然間，到處都是毛澤東。後來拆除的原因也很有趣，很多是因為造出來的都很難看，所以江青發了火，說造的像很難看。而且上了油漆被風化後，有各種各樣醜陋的毛澤東像出現，所以決定拆除。我塑的那個毛澤東像，是諷刺毛澤東的，誠如阿城說的：「是唯一不像毛澤東的毛澤東像」。真的，像的地方很少，但越不像的，將來越會被當做藝術品，越有紀念性。而越像的，越不行。真正藝術性的東西都不像。後人管你像不像，他看一個雕像是衡量這個像有沒有藝術性？有沒有傳神？使他感動不感動？所以造一個像要流芳千古，必須使這個像真正有紀念性、藝術性。我造的那個毛澤東的像根本不像毛澤東，反而有人說是毛澤東最好的一個像。在法國，真正政治人物的像不多。像羅丹做了很多像，巴爾札克的最不像，反而被很多人稱為是一件好的塑像，因那神態表現出巴爾札克作家的形態，就被立在巴黎市的街頭。法國也有很多歷史人物立在街頭，像拿破崙、路易十四，大家也不再考慮他像不像，只要看雕像有藝術價值就好。
現在西方政治家採取一個更高明的，對自己塑碑立像的方法。像龐畢度他在世的時候，總統任職七年，他就搞了個龐畢度現代文化藝術中心。當時不是以他的名字，他死了之後，大家覺得對龐畢度這個人在政治上有很多爭論，有好，有壞；但他把這件事做好，本身是一種文化事業，對法國的文化事業，對整個歐洲的文化交流都是很好的一件事。所以，他死之後，就以他的名字命名文化藝術中心。這事本身就比他的像、他的碑更起了歌頌的作用。很多人不知道龐畢度做了些什麼，但知道有了個龐畢度文化中心。這種文化事業，對群眾有好處，當然大家要紀念他，這是一種更高明的——為自己塑碑立像的方法。
柏楊：我想砸像這個問題，如果群眾憤怒的程度