⊙訪問者楊子江先生。

⊙文載一九八八年六月台北《卓見生活》雜誌。

怎麼看法律

由於近期社會型態轉變得極為快速,而脫法和脫序行為卻一再發生,社會遂呈一片混亂。因此,本刊特訪問柏楊先生,探詢他對「解嚴前後」社會現象的獨特看法……

楊子江:部份人士對國人的「法律素養」評估,並不是很高,對此您有何看法?

柏楊:中國人的一般法律知識,幾乎可說是「零」,試看中國人竟把「情」「理」「法」併為一談,希望三者能同時兼顧,就可作為說明。因為在制定法律之初,就已經把「情」和「理」考慮在內;所以在執法者行使公權力時,不應再把「情」和「理」推到法律之上。

楊子江:社會型態轉變趨向於更民主的境界,為什麼目前社會上有更多脫法行為?

柏楊:社會型態是在轉變,現在,人民許多行為,都脫離法治的軌道。至少在目前,法律和道德都沒有發揮它應有的約束力,社會遂呈現一片混亂。這種現象產生的原因,一方面過去大家都把不滿的情緒壓抑下來,長久積壓的結果,造成誰都不知道「標準」的尺度是什麼?另一方面,法律及政府都沒有建立起公信力。

舉例而言,人身攻擊在民主國家中是一件嚴重的罪行,會受到嚴厲的處罰,反觀我們國家,處罰卻十分輕微,有時候罰一點點錢就可以了事,根本發生不了任何嚇阻的力量,反而有鼓勵作人身攻擊的傾向。

也由於政府沒有公信力,法律沒有尊嚴,人民不遵守社會秩序,脫法行為當然大量發生。最使人感到興趣的是,有些人不斷公開的侮辱國家過去的元首——蔣中正父子,表示他樂意於因此而受到法律制裁。這種現象顯示人民過去所受的壓迫和憤怒的反彈,要想保持紳士的風度,確有困難。

楊子江:對於壓抑不滿情緒所發生的後遺症,我們應抱何種態度?

柏楊:由於被壓抑太久,好比彈簧,一下子鬆手,它會毫無選擇的猛然彈起來,並且可能因彈得太高而失去控制,我們的社會目前正是如此。積存了太多因不滿而產生的問題,不單單只是人身攻擊和惡意栽贓而已。不斷脫法行為發生,告訴我們:這不是一個健康發展下的常態社會,而是一個從傳統封建下蛻變出來的問題叢生的病態社會。

長期的高壓控制,人民在不得已的情況下服從命令,控制一旦拿開,人民就會開始抗爭,幾乎全是情緒性的發洩,社會上充滿了怨恨的「毒話」。根本解決之道,必須從問題的癥結所在著手,如果畏懼真相,不敢探討病源,徹底醫治,而只是一味呼喊「仁愛寬恕」「過去的已經過去」,只會使災難擴大。

楊子江:部份人士認為我們的社會太過於開放,對此您有何看法?

柏楊:這句話是胡扯!「開放」永遠沒有太過。只有「有」和「沒有」的區別。好比人類日常生活中不可或缺的空氣,人人都有權利充分享用,不會有太過的問題。

我認為應更正為:開放是否超越了法律所賦予的極限?目前我們的社會需要的是法律、規則、道德勇氣,公道和正義感,就是因為缺少這些動力,使得社會呈現混亂,但我們不必怪罪「開放」、怪罪「自由」,只要建立起法律秩序,一切都會步上正軌。

楊子江:一般民眾對於戒嚴令的實施並未感覺有所不便,但仍有少部份人士持反對立場,對此您有何看法?

柏楊:大多數民眾(包括我在內)不瞭解自己應享有的權利,所以也不知道戒嚴令的實施,到底剝奪了自己什麼?

舉例而言,在戒嚴期間一切犯罪案件均屬軍法審判(後來才限於叛亂及盜賣軍油),並且禁止憲法所賦予人民的集會、結社、罷工的自由。然而,最嚴重的是:綜觀世界各國歷史,有哪一個國家的戒嚴令實施長達四十年之久?在這一點上,國民黨可謂創下世界紀錄,應該賣給金氏年鑑。

楊子江:您對於戒嚴期間所謂「政治犯」有何看法?

柏楊:以政治理念而被囚禁的人,不管扣到頭上的是什麼罪名,都是政治犯。政治犯和刑事犯最大的差別在於前者是為了別人的利益,或是為了其所信仰的政治理想;後者則是為了自己的利益。

國民黨叛亂罪的刑罰,最輕的是七年有期徒刑,最重的是死刑或無期徒刑。但是如果被認定加入了叛亂組織且有叛亂的行為,卻是唯一死刑。例如,某人五歲時參加過共產黨兒童團,今年他八十八歲,說了一句批評蔣家的話,就是唯一死刑。然而最使人震撼的,卻是有些人在服刑期滿釋放後,依然被軟禁。軟禁比判刑更可怕,判刑總有一個期限,連無期徒刑也有可能減刑、大赦,而軟禁卻不知道自己是否能活著離開牢獄,因為他沒有判刑,所以「減刑」「大赦」都輪不到他,這是國民黨蔣中正、蔣經國父子最大的罪行之一。

江:解嚴之後,社會上出現許多「街頭抗議」事件,對此您有何看法?

柏楊:目前的街頭抗議雖然容易發生衝突,但我們並不需要憂心忡忡,應用平常的眼光看待,與西方民主國家幾百年的示威遊行歷史相較,我們的民主政治現在只不過剛剛萌芽,就好像一個剛要學走路的小孩,重心不穩時,總會跌倒,因而對於衝突事件的發生,實不足為奇。等到人民的法治水準達到某個程度,暴力行為就難獲得支持。

西方國家的抗議方式,通常是手中高舉著牌子,把自己不滿的理由適度表示出來,讓別人知道自己的痛苦,而不是要製造別人的痛苦,如此才能得到大多數人民的同情。至於西方國家的政府對於抗議事件,並非全部接受,他們會先請學者專家來評估衡量整體事件,如果認為要求不合理,政府不會屈服。

楊子江:解嚴後報禁隨之解除,對於執筆者有些什麼影響?

柏楊:戒嚴期間,每個人(包括編輯、記者、作家)心裡,都有一個小型警備司令部(我們稱之為「小警總」),都非常小心翼翼地保持自己的警覺,自我設限於一定的文字範疇。但往往事與願違,常有意外情況發生,碰上地雷。譬如:撿字工人一不小心便會把「中共」撿成「中央」,類似這種錯誤,警備總部與特務機關,絕不寬恕,最幸運的結果是被認定「為匪宣傳」——七年以上有期徒刑。某些人已經夠特別小心謹慎的了,但是仍然不可避免鎯鐺入獄。

解嚴之後,陰霾仍深植於部份文化人心中,他們驚魂不定、觀望疑懼,認為國民黨的解禁措施只不過是暫時現象,都不敢輕易地拋開心裡的「小警總」;而另一部份人士則因長期的壓抑,一旦解開枷鎖,就如同脫韁的野馬,飛奔騁馳,寫出來作品的激烈和高姿勢,往往超過正常社會的正常抗爭水平。

楊子江:您對於目前翻案風波之盛行,有什麼看法?

柏楊:我贊成翻案,目的是要使真相大白。對於被處死的人雖然不能復活,但活著的人卻可以因死者的沉冤得伸而獲得再生。人民有知的權利,只有使人民知道冤獄的真相,才有可能防止以後再發生同模式的冤獄。所以對於翻案,任何人都不必擔心,除非他是製造冤獄的主凶或幫兇!

楊子江:我們的法律是否制定的不夠完善,您有何看法?

柏楊:國民黨政府制定了全世界最完整的「刑事訴訟法」。但是在特務和昏瞶卑怯的法官手中,卻沒有效果!因為特務和昏瞶卑怯的法官先生,破壞了它。

中國人喜愛弄權,政治領導人物尤其喜愛弄權,這是傳統文化中最大的病毒。舉一個例子:如比說,蔣中正制定法律,不準在客廳裡小便,但他自己卻偏偏在屋角撒泡尿,表示他不同凡品;而毛澤東更兇猛,他在制定不準在客廳裡小便法律之後,卻索性到客廳正中央拉泡屎,表示他是特殊材料做成的。想要革除這種惡習,每個人必須有法治觀念,和有道德勇氣保衛法律的尊嚴。

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