使者又說起了墨者前往沛地行義的事，具體要做什麼他也不太了解，吳起對於沛地的形勢也不太了解。
但在心底，還是覺得這些人必有深意。
他對墨者有所了解，知道墨者做事不可能沒有深意。
又再問了幾句後，吳起知道再多的，使者已經不知道了，也是眼界決定所不能交流的。
送走使者後，吳起急忙叫人準備車馬，連夜去見李悝。
主持了魏國變法的李悝已達知命之年，雖吳起是經由翟璜推薦的，可李悝對吳起的才能很認可，甚至如此評價過：「吳起這人又貪又好色，但要是論起帶兵打仗的能力，不弱於司馬穰苴和孫武子。」
司馬穰苴早已去世，如今提及知兵，總要將他和孫武子並稱，李悝則認為吳起用兵的才能不弱於這兩人。
司馬穰苴與孫武子是遠親，準確來說都是田姓，就是如今齊國內亂的田姓。
田穰苴因為官居大司馬，被後世稱作司馬穰苴；孫武子的祖父與那位敞開後宮歡迎賓客的田常的祖父，是同父親兄弟，孫武子與田常之間算是四代堂兄弟。
正因為對吳起才能的信任，加上西河之地的重要性，李悝即便忙於處理征服中山國後續的事，一聽到吳起前來，還是以禮相迎。
分賓主坐下，吳起便借著「嘉禾」之事，說起了墨者。
墨者雖然不怎麼在三晉活動，但禽滑厘在三晉名聲很大，因為他本來就是西河儒的叛徒，而且是叛徒中名聲最大的那個。
此時還不是魏侯的魏斯，招攬了大量人才，也有吞天地之心，因此仿照文王四友、仲尼四友的形式，也稱自己有四友。
四友之一的段干木和禽滑厘年輕時便相熟，也有人將此二人與古之賢人傅說並稱，稱其為「其友皆好仁義，淳謹畏令，處官得其理」。
如果禽滑厘當初不叛子夏而投奔墨翟、又沉默三年終於得到墨子的認可，只怕此時在魏的地位不會弱於段干木。
段干木姓李，名克，封於段，做干木大夫。而曾經的好友禽滑厘如今只是一個墨者，穿著草鞋短褐背著銅劍，到處行義吃著糙米。
兩人選擇了不同的道路，曾經為友，禽滑厘與墨者之名在魏地貴族中也不是陌生，偶爾也被提及。
吳起在魯多聽過墨者之言，曾申以墨者為死敵，一些墨者的理念也作為反面教材整日提及，吳起當然知道墨者的那些什伍編民、賞罰有據的理念。
儒墨兩家在一些問題上就像是歡喜冤家，尤其是鬼神祭祀這件事上，當真是做到了「為了反對而反對」。
仲尼不語力亂怪神，卻重葬祭祀，墨者說你們既然不語鬼神，那祭祀和重葬不是脫褲子放屁嗎？
墨子經常談及鬼神，卻又節葬，巴不得王侯貴族們死了就用三尺棺一裝，也不要用陪葬品勞民傷財，儒家說你們墨者這是明知道要拉屎卻不脫褲子。
吳起雖先學於曾申，因為不孝被趕走，後又在西河與子夏儒有著千絲萬縷的關係。但儒家既已一分為六，西河學派與曾申之儒已然不同。
在他看來，雖儒墨死敵，但若墨者去除節葬、非攻、兼愛的道理，便可以與西河學合流而用。
上下同義、畏尊法令、編民什伍、舉城皆兵的手段，並不會因為是否行義而變得無用。
這一次吳起返回魏都，聽了不少墨者的消息，又聽到宿麥的事，心中便想到了一些辦法。
他與李悝對立而坐，四周靜謐，也無酒水菜肴，只有煙熏從青銅器重散發出來。
李悝知道吳起不會無故說起墨者的事，知道這件事定然重要，於是靜心去聽。
吳起說道：「那在廩丘成名的叛墨勝綽，我也知道這人。又聽說宋地種植冬麥的事。思慮許久，這正是君上的良機。若今年能借嘉禾祥瑞與伐齊事，主上封侯，日後爭霸天下這兩件事大有裨益。」
李悝忙做請教的姿勢，吳起理順了思路，說道：「我在西河創立武卒，不再是農兵合一，而是農養強兵、兵農分離。」
「養強兵需錢財帛粟，錢財帛粟從賦稅中出，但賦稅又從農夫手中種植出來。如果那冬麥之法、墨玉鬼指地瓜土豆等物引入西河，一年收兩季、畝產曾一倍，畝數不變就可以增到四倍。」
「如此一來，原本十戶農夫可養一武卒，得此法後，三五戶便能養一武卒。武卒數量一倍，稅率不變，民用又足……八萬武卒，分出四萬守西河，另有四萬攻齊、衛、鄭等膏腴地，霸業可成。」
他開創的武卒制算是職業兵募兵制度，但又有動員徵召農兵合一制度的殘留，算是募兵加府兵制，還涉及到免除賦稅等制度。
這種兵制五十年內稱雄天下，但五十年後形成的既得利益階層和崩壞的田畝制度形成的基層軍官團家族也會造成反噬。
但於此時，此軍制無敵於天下，完全可以吊打此時諸夏的絕大部分國家，尤其是分封制最嚴重的楚國。
李悝主持了魏國的變法，吳起這樣一說，他便知道這意味著什麼。
若吳起手中有八萬武卒，甚至將整個魏國的軍制都變為武卒制，一方面可以加強君權，另一方面也確實可以強國，而且西邊維持西河對秦的優勢，分兵攻打東方中原的膏腴地，何止是霸業可成？
說完了宿麥和新作物輪作的事，吳起又道：「再者，廩丘成名的勝綽，早在齊魯便有名望。墨者守城之術我素來知曉，三里之城，若墨子禽子親臨，我無五倍兵不敢攻取。」
「昔年禽子學於西河，後盡學墨翟守城術。勝綽精於戰陣，雖守城不如墨子、禽子，但其守城手段也必高。否則廩丘被圍，田布以地道挖掘攻入那些叛墨以墨守之法應對，只怕廩丘已破。」
「這些人既已叛墨，顯然不再遵守非攻、兼愛、節用、不售義等墨者道理，正可為主上所用。」
「若放這些人於西河，守大荔、陰晉、武城、河曲……則秦人必不能破城。秦人疲憊，我再領武卒前往，以逸破勞，無需多費兵卒。叛墨守城，我攻圍城疲憊之秦，又能省下一半兵力。」
「再加上宿麥新谷、什伍編成，西河之兵可分一半於河東。威懾趙氏，若得機會，攻取邯鄲、中牟，趙膏腴地盡屬魏。」
「齊亂外強，有牛子之亂、公孫會之亂、田和田昊兄弟相爭，二十年內無力阻魏。」
「衛弱而肥，一攻可下。」
「韓鄭血仇，韓地又近楚。楚王雖新立，但卻勇武好爭，韓若求存必求魏。二十年後，三晉中韓魏又可結為一。」
「如此一來，二十年後，天下大勢可定。無非魏、楚之爭。楚地大而廣，不能一攻而下，百年之內如蠶食桑，這便是中山君以及子孫的事了。」
李悝知道吳起之才，不只在於軍陣練兵，更有相才，雄圖大略也非常人可比。
原本武卒選拔不易、又要脫產訓練，以此時的畝產數量供養三五萬武卒已是極限，不可能再多。
三五萬武卒，雖然可以僅靠西河一地壓制秦人不能東進，但卻不能夠分兵去幫助爭霸中原。
若在別處訓練武卒、改革軍制，又會遭到魏公族的反對。
前一陣中山國被滅，魏斯封兒子魏擊為中山君，已經招致了魏國公族的極力反對，甚至引發了一些動亂——魏擊是繼承人，封他為中山君也就等於二三十年後君權直轄。再加上已經實施變法、之前屬秦且沒有公族勢力阻礙的西河地，公族們明白二十年後國君的勢力將不是自己能阻擋的，這是他們不能接受的。
吳起卻從冬麥新谷和那些叛墨中看到了一條不用過多觸動公族利益，就能在原本基礎上增強西河與國君力量的辦法。
李悝如何能不重視？
略微一想，就覺得吳起的辦法正可以實行。
如今函谷關、崤塞都在魏宗手中；華山、梁山這兩座壓制秦人的山脈也是魏宗所有，沿山脈修築的長城保證了秦人如果攻不下西河只能在關中自絕於中原，絕無機會染指天下。
山西，是北方的戰略制高點。得山西，攻守自如。
秦人如今被夾在山外，什麼崤函之固的說法對秦人來說此時算是做夢，山河之險此時屬魏。
如果能夠多出三五萬武卒，整個戰國的局勢就會出現變動。
宿麥新谷，將來必定天下種植，但天下諸國完成了部分變法的只有魏地西河，如果沒有配套的變法來適應著新的生產力，並不可能發揮出全部的戰爭力量。
如果趙氏被魏氏逼得不能南下，那就只能北上發展。一旦趙氏攻取了河套地，不需要經魏人所有的西河，就能自北向南威脅到貧弱的秦國，到時候整個戰國的局面就會大大不同。
再者若那些叛墨助吳起守西河，秦人急切間不能破城，待秦軍疲憊，吳起再從容調動武卒圍殺，可以節省兵力。
這樣的守城等援的戰術用上三五次，秦人不出動傾國之兵就不敢再來襲擾西河。而要出動傾國之兵，每一次攻擊西河的間